Der Sündenfall

[Savonlinna]

Es wird nichts wieder hergestellt, sondern es muss erst geschaffen - oder aktiviert - werden.

Den Idealzustand, das sogenannte "Paradies" hat es aus meiner Sicht nie gegeben - es ist ein Bild für einen idealen Sollzustand in der Sprache der Zeit. - Insofern hast Du natürlich recht.

Das ist doch mal was, wenn man sich da auch verbal einigt.

Dazu braucht man aber keinen Bloch (wie wichtig er auch sein mag) - hier reicht das Christentum allemal. -

Oder umgekehrt: dazu braucht man kein Christentum, Bloch reicht da allemal.
Aber Bloch scheint mir schon sehr nötig. Denn er hat mir die Augen geöffnet für etwas, wo das Christentum das nicht hinbekommen hat.

"Entfremdung" deutet aber in der Tat darauf hin, dass es vorher einen Zustand gab, wo man mit sich identisch war.
Nur ist auch das wahrscheinlich mythische Sprache.

So ist es. - Dieser Idealzustand steht als Orientierungs-Größe für die Zukunft: "Da wollen wir hin". - Wobei es aus meiner Sicht EINEN ganz wesentlichen Unterschied gibt: Dieser naive Idealzustand ist zwar Orientierungsgröße, kann aber nicht mehr naiv erreicht werden.

Richtig! Vollkommen richtig.
Laut Kleists Aufsatz "Über das Marioenttentheater" muss der Weg vom Unbewussten zum "Überbewussten" (unglücklicher Ausdruck, muss darüber noch nachdenken) über das Bewusste laufen.
Es muss am Ende beides gleichzeitig vorhanden sein, das wäre dann der Weg.
Und das kann täglich geübt werden.

Schiller thematisiert diesen Gedanken in seinen Erziehungs-Schriften: Wer das "Naive" verlassen habe, könne das Ideal nur "sentimentalisch" (= "die verloren gegangene ursprüngliche Natürlichkeit durch Reflexion wiederzugewinnen suchend") wiedergewinnen. - Was aber nie vollständig gehe, weil der Mensch, der anfange zu reflektieren, nie zu Ende kommen könne.

Ja - dieser Aufsatz von Schiller geht in die gleiche Richtung.
Aber mit dem "nie zu Ende kommen" ist es so eine Sache. Schiller konnte sich das in seiner Zeit vielleicht nicht vorstellen.

Oder - fast noch besser -, es ist JETZT SCHON DA.

Das würde (wenn wir uns nicht missverstehen) dem nahe kommen, was an anderer Stelle "nahes Gottesreich" genannt wird.

Nee, hier verstehen wir uns mal nicht miss.

Ob Bloch was zu "Sünde" sagt, werde ich mal nachgucken.

[closs]

Ob Bloch was zu "Sünde" sagt, werde ich mal nachgucken.

Tu das. - Aber ich sage Dir gleich: Es kann zwar nützlich sein, ist aber nicht relevant. - Denn es geht nicht um das Wort "Sünde", sondern um den Grund, aus dem dieses Wort entstanden ist. - Und da scheinen sich ja Bibel, Schiller und Bloch (von den vielen Ungenannten ganz abgesehen) einig zu sein.

Wir haben es hier mit einem - ich nenne es - archetypischen Motiv zu tun, das (vermutlich) in allen Hochkulturen vorkommt. - Spontan fällt mir gerade dazu ein, dass Moslems absichtlich kleine Fehler in ihre Teppiche flechten, um nicht in den Verdacht zu geraten, "perfekt" zu sein - also der Respekt des Unvollkommenen gegenüber dem "Ideal"/"Gott" - wie auch immer man es chiffrieren mag.

Denn er hat mir die Augen geöffnet für etwas, wo das Christentum das nicht hinbekommen hat.

Das kann man bei Bedarf konkret überprüfen.

[Savonlinna]

Also zumindest auf bibelwissenschaft.de habe ich diesen Hinweis nicht gefunden.
Mir fällt auch einfach nicht ein, wo ich das her habe. Jahwe, so wurde hergeleitet, war ursprünglich eine Art Gegengott, der die Menschen daran hindern wollte, Erkenntnis zu bekommen.

Zumindest das mit Jahwe müsste doch irgendwo überprüfbar sein, aber auch da fand ich auf bibelwissenschaft.de nichts, jedenfalls nicht im Jahwe-Artikel.
Nicht einmal habe ich bestätigt gefunden, dass dieser Erzählstrang aus einer anderen Kultur stammt und dort anders erzählt wurde.

Eventuell muss man da doch auf einer religionshistorischen Webseite suchen und nicht auf einer biblischen.

Könnte es sein, dass Du die früher datierte sumerische Erzählung, das "Mythos von Dilmun" in der Erinnerung hast?
http://www2.hhu.de/mythos-magazin/mytho ... radies.pdf Hier Seite 6.
Neben dem eigentlichen Gott der die Paradiesinsel geschaffen hat, tritt eine weitere Göttin auf, die zum Naschen verbotene Pflanzen schafft.

Ich habe noch keine Zeit gefunden, den verlinkten Artikel zu lesen, aber ich glaube nicht, dass es das ist, was ich erinnere.
Das, was ich erinnere, muss ja auch nicht streng-wissenschaftlich belegt gewesen sein, oder meine Erinnerung vermischt Dinge.

Auf jeden Fall habe ich auch in Friedrich Heilers "Die Religionen der Erde" - Ausgabe 1991 - nicht bestätigt gefunden, dass Jahwe ursprünglich ein böser Gott war.
Mögich ist, dass der in der Paradieserzählung erwähnte Gott auch gar nicht Jahwe war, oder in einem Frühstadium nicht war.

WAs ich aber gefunden habe:
1. in dem schon verlinkten Aufsatz bei bibelwissenschaft.de
http://www.bibelwissenschaft.de/wibilex ... 5f190a/#h9
sind ja mehrere Interpretationsmodelle erwähnt, die von einem POSITIVEN Sinn des Fruchtessens sprechen

2. in dieser Dissertaiton hier
https://books.google.de/books?id=jtHUWp ... ge&f=false
hat der Verfasser Jan Dochthorn - Theologe - viele Überlieferungen gesammelt - und einen Teil rekonstruiert - über Adam, Eva und seinen Sohn, die nicht Eingang in das Alte Testament fanden, seinerzeit aber wohl bekannt waren.

Und Dochthorn kommt zum Schluss, dass die Assoziation des Fruchtessens mit "Sünde" und "Erbschuld" erst so ab 1.Jahrundert hinzugekommen sei; davor hatte die Geschichten um Adam und Eva diese Assoziation nicht.
Oder anders ausgedrückt: die Adam- und Eva-Geschichte wurde erst ab einem bestimmten Zeitpunkt als Antwort auf die Frage: "Woher kommt das Böse" gestaltet.

Leider sind genau vor dieser Aussage 36 Seiten ausgelassen - es ist ein google-book, wo solche Auslassungen erforderlich sind -, sdass ich das da nicht ganz durchblicke, was vor dem 1. Jahrhundert war.
Allerdings berichtet der Autor davor viel über die außerbiblischen Texte; ich habe nur keine Zeit, das gründlich zu lesen.

Zur Info auch an

[...]

[...]

[Naqual]

WAs ich aber gefunden habe:
1. in dem schon verlinkten Aufsatz bei bibelwissenschaft.de
http://www.bibelwissenschaft.de/wibilex ... 5f190a/#h9
sind ja mehrere Interpretationsmodelle erwähnt, die von einem POSITIVEN Sinn des Fruchtessens sprechen

2. in dieser Dissertaiton hier
https://books.google.de/books?id=jtHUWp ... ge&f=false
hat der Verfasser Jan Dochthorn - Theologe - viele Überlieferungen gesammelt - und einen Teil rekonstruiert - über Adam, Eva und seinen Sohn, die nicht Eingang in das Alte Testament fanden, seinerzeit aber wohl bekannt waren.

Danke für die beiden Links. Die sind sehr interessant.

Wobei ich für die gnostische Sicht (Anwalt der Schlange) durchaus viel Verständnis habe. Das liegt einfach daran, dass der Vorwurf der Schlange, Gott würde aus Neid handeln, aus der Situation so rüberkommt ohne dass hierauf eine nachvollziehbare Antwort gegeben würde. Es gibt keinen Grund (für mich) die Erkenntnis von Gut und Böse dem Menschen vorzuenthalten. Ganz im Gegenteil, sollte es auch unbedingt sein und so geschah es dann ja auch ganz richtig. Für das richtige Ergebnis ist nun aber die Schlange verantwortlich. Wenn aber die Schlange im Auftrag Gottes handelte..warum so umständlich und den Ablauf erst einmal verbieten?

[closs]

Wenn aber die Schlange im Auftrag Gottes handelte..warum so umständlich und den Ablauf erst einmal verbieten?

Könnte es nicht sein, dass der "Auftrag" lauten würde:

"Liebe Schlange, ich, Gott, entbinde Dich von der Bindung an mich. - Was Du dann tun wirst, wird böse sein, aber es ist notwendig". - Damit wären möglicherweise beide Varianten verbunden.

Es gibt keinen Grund (für mich) die Erkenntnis von Gut und Böse dem Menschen vorzuenthalten.

Das Problem ist doch, dass heute diese Begriffe nicht oder nur noch subjektiv ("Für MICH ist dieses oder jenes gut oder böse - für Dich kann es ganz anders sein") verstanden werden. - Mit anderen Worten: Die Gefahr ist groß, dass wir über "Schlange" reden, bevor wir über das Einvernehmen haben, was sie vertritt. - Zweiter SChritt vor dem ersten.

[michaelit]

Soweit ich das Sehen kann ist das Wissen um Gut und Böse nur für einen heiligen Gott etwas Verträgliches. Der unheilige, fleischliche, zum Fehler tendierende Mensch kommt damit nicht zurecht. Die Krux ist ja, wenn ich weiß was gut und was böse ist kann ich beides nutzen zu meinem eigenen Vorteil, und als Mensch ist mir erst einmal egal ob ich selbst gut oder böse bin und ob ich dieses Wissen nur für meine Zwecke nutze oder zum Zweck der Hilfe für die ganze Menschheit. Sogesehen ist da auch fast jeder Mensch schuldig geworden, es gibt Ausgrenzung, Nationalismus, Intoleranz, Unbarmherzigkeit anderen gegenüber, und dagegen dann die Selbstsucht des Menschen, Familienbevorteilung, usw. Wir vertragen dieses Wissen um Gut und Böse nicht, es ist ein zu starker Trank für uns. Wären wir versuchungsresistent wie Gott wäre es anders. Wir müssen zurück in ein paradiesisches Nomadenleben wo man vor dem Bösen weglaufen kann. Abel konnte das schon nicht mehr, Cain und seine Hütte und sein Feld waren für ihn schon eine zweite Heimat. Und man sieht, man kann nur doktern, wir kriegen es kaum hin den Versuchungen zu widerstehen und nicht einfach mit der Masse mitzutreiben und unserem Nächsten und Gott unrecht zu tun.

[Ruth]

Soweit ich das Sehen kann ist das Wissen um Gut und Böse nur für einen heiligen Gott etwas Verträgliches. Der unheilige, fleischliche, zum Fehler tendierende Mensch kommt damit nicht zurecht. ...

Für mein Verständnis hast du hier gerade sehr passend die biblische Botschaft zu "Gut und Böse" dargestellt.

Hinzufügen würde ich nun den wiederholten Aufruf Gottes "Kehrt um zu mir!"

Gerade weil die "Welt Gottes", auch "Himmel" genannt - sich so extrem gegensätzlich darstellt, kommt Gott dem Menschen entgegen und bietet ihm an, sich mit Gott zu verbünden.

In dieser Beziehung zu Gott kann dann auch ein unheilig, fleischlicher Mensch manchmal ein Stück weit erleben, dass er einige Momente seines Lebens in die andere Sphäre Gottes "hineingehoben" wird. Auf diese Weise ist es möglich, aus einer anderen Perspektive heraus zu schauen und zu handeln. Finde ich z.B. auch sehr gut beschrieben in dem Gleichnis vom Weinstock und den Reben (Joh. 15)

Nur sollte man nicht meinen, dass dies eine gewisse Automatik ist. Solche Erfahrungen geschehen in Momenten, die von Gott aus gesteuert werden.

So sollte eine Beziehung zu Gott immer auch vom Menschen auf Gott ausgerichtet bleiben. Weil genau darin das Leben liegt. Wenn man nur in der Beziehung bleibt, um Gottes Welt in die menschliche Welt hineinzuholen, wird das nicht (oder nicht immer) funktionieren.

[Savonlinna]

Wenn aber die Schlange im Auftrag Gottes handelte..warum so umständlich und den Ablauf erst einmal verbieten?

Es sieht ja so aus, als ob in der überlieferten Erzählung zwei oder mehrere uralte Erzählungen überlagert sind, erstere also nicht sorgfältig genug auf EINE Aussage hin gereinigt wurde.

Da gibt es den einen "Gott", der verhindern will, dass der Mensch aus dem Unbewussten entlassen wird: so wie eine Mutter es oft nicht leicht hat, ihr Kind loszulassen. Die Abhängigkeit des Kindes von der Mutter hat die Mutter beglückt. Die Mutter hat alles für das Kind entschieden.
Andererseits ist es auch für das Kind nicht leicht, aus dem Bereich des Unbewussten zu taumeln, denn nun muss es selber entscheiden, ob es das oder jenes trinkt. Vorher war die Entscheidung der Mutter anheim gegeben.

Beide also erleben es als "Paradies", wenn die Mutter verantwortlich ist für das Kind.
Und beide erleben die Notwendigkeit des Erwachsenwerdens in meinem konstruierten Fall als Herausschmeißen aus dem Paradies.
Das Kind muss selber entscheiden, was für ihn gut und was für ihn böse ist.

Und die Mutter sagt, wenn das Kind den gemeinsamen Haushalt zornig verlässt, weil die Mutter das Kind nicht freigeben konnte.
"Wenn du jetzt gehst, lasse ich dich nie wieder hier rein. Du musst jetzt draußen alleine klar kommen und wirst sehen, wie brutal das Leben ist."

Das ist die eine Perspektive, die in der überlieferten Erzählung eingewebt ist.

Aber es ist AUCH eine andere Perspektive eingewebt und nicht redigiert, nicht getilgt:
Gott hat gelogen; was die Schlange dann bewusst macht:
Ihr werdet NICHT sterben, wenn ihr von der Frucht esst.
Adam und Eva sterben davon auch nicht.

Insofern enthält die Erzählung auch die Perspektive der weisen Schlange, die sagt: So schlimm wird es nicht kommen, riskiert es.

[michaelit]

Hallo Ruth,

das Königreich Gottes wird auch Königreich der Himmel genannt. Gott zu kennen bedeutet meistens auch zu wissen wie es in Gottes Reich zugeht. Hatte da schon meine Begegnungen. Versuch doch mal dich zu Jesu' Thron hochzubeten. Dauert eine Weile aber es wird dann immer sehr schön. 15 oder 30 Minuten beten und meditieren, und du bist da...

[Ruth]

Hallo Ruth,

das Königreich Gottes wird auch Königreich der Himmel genannt. Gott zu kennen bedeutet meistens auch zu wissen wie es in Gottes Reich zugeht. Hatte da schon meine Begegnungen. Versuch doch mal dich zu Jesu' Thron hochzubeten. Dauert eine Weile aber es wird dann immer sehr schön. 15 oder 30 Minuten beten und meditieren, und du bist da...

Hallo michelit,

ich erlebe es eher so, dass ich einfach nur mit Gott in Verbindung bleibe. Im Alltag, in allem, was ich tue. (nach dem Muster von Joh. 15) Dafür muss ich mich nicht "hochbeten". Ich bin einfach in der Gegenwart Gottes.

Wobei - die Gegenwart Gottes ist ohnehin überall. Sie muss nicht erst zum Menschen kommen. Wenn der Mensch sich aber Gott zuwendet, dann kann er die Gegenwart auch erkennen. Jeder auf seinem Weg.

Das mag bei dir geschehen, nachdem du dich hochgebetest hast. Bei mir ist es anders. Und wenn ich mit anderen Menschen darüber spreche, die ähnliches erleben, dann kann ich viele verschiedene Arten von Wegen erkennen, auf denen Menschen zu Gott finden. Weil Gott dem Menschen entgegen kommt auf deren Weg. -

Nur das "Wie" der Begegnung - das kann man nicht festlegen. Das entscheidet Gott. Je nachdem, wie ein Mensch es braucht und es ihm zum Guten dient. Aber dass Gott jedem begegnet, der nach ihm sucht, das kann ich bestätigen. Und das ist immer "gut". Selbst wenn es ganz anders geschieht, als man es erwartet hat. Und manchmal erkennt man das Gute auch erst in der Rückschau.