Vertreibung aus dem Tempel

Rund um Bibel und Glaube
R.F.
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#31 Re: Vertreibung aus dem Tempel

Beitrag von R.F. » Do 12. Jun 2014, 17:14

piscator hat geschrieben: - - -
Bei oberflächlicher Lesart könnte man denken, dass Jesus hier zur körperlichen Gewalt aufruft. Es ist aber keine Stelle in der Bibel bekannt, wo er dies tat. Er hat sich nicht einmal gewehrt, als er zum Tod verurteil wurde.
Ja doch, zur Zeit Seines Erdendaseins hielt sich Jesus zurück. Er kündigte aber an, dass es damit bei und nach Seiner Rückkehr vorbei sein wird...
piscator hat geschrieben: Folglich ist die Stelle anders zu beurteilen. M.E. geht es darum, ob sich der Mensch Gott zu- oder abwendet. Die Entscheidung zum christlichen Glauben konnte damals Familien spalten, da dieser Glaube neu und komplett anders war, als die gängigen Kulte. Das Schwert ist hier nicht als körperliche Waffe gemeint, sondern als Keil, der durch Stämme, Familien, Ehen oder Freundschaften geht und spaltet.
Jesus sagte vorher, dass es während der Zeit Seiner Abwesenheit, also nachdem Seine Botschaft zumindest Teilen der Menschheit bekannt gemacht wurde, zu verheerenden Kriegen kommen würde. Nachzulesen im 24. Kapitel der Matthäusbotschaft und den Parallelen in den anderen beiden synoptischen Evangelien...

piscator
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#32 Re: Vertreibung aus dem Tempel

Beitrag von piscator » Do 12. Jun 2014, 17:44

R.F. hat geschrieben:Ja doch, zur Zeit Seines Erdendaseins hielt sich Jesus zurück. Er kündigte aber an, dass es damit bei und nach Seiner Rückkehr vorbei sein wird...
Stopp, du interpretierst etwas in die Bibel, was da nicht drinsteht. Jesus musste sich nicht zurückgehalten, weil er vom Wesen her ein friedfertiger Mensch war. Beispiele, wo er sich explizit gegen Gewalt aussprach, gibt es viele in der Bibel.
Jesus sagte vorher, dass es während der Zeit Seiner Abwesenheit, also nachdem Seine Botschaft zumindest Teilen der Menschheit bekannt gemacht wurde, zu verheerenden Kriegen kommen würde. Nachzulesen im 24. Kapitel der Matthäusbotschaft und den Parallelen in den anderen beiden synoptischen Evangelien...

Das sind Kriege, die sich aus der Verführung durch falsche Propheten ergeben etc. sollen, bedeutet aber nicht, das Jesus dies gutheißt. Und dann spricht er vom Strafgericht wo "die Lämmer von den Böcken" geschieden werden, aber das hat mit Gewalt absolut nichts zu tun.

Wenn wir schon mal dabei sind, bei Matthäus 25 stehen noch ganz andere Dinge:
Vom Weltgericht
Wenn aber des Menschen Sohn kommen wird in seiner Herrlichkeit und alle heiligen Engel mit ihm, dann wird er sitzen auf dem Stuhl seiner Herrlichkeit, und werden vor ihm alle Völker versammelt werden. Und er wird sie voneinander scheiden, gleich als ein Hirte die Schafe von den Böcken scheidet, und wird die Schafe zu seiner Rechten stellen und die Böcke zu seiner Linken. Da wird dann der König sagen zu denen zu seiner Rechten: Kommt her, ihr Gesegneten meines Vaters ererbt das Reich, das euch bereitet ist von Anbeginn der Welt! Denn ich bin hungrig gewesen, und ihr habt mich gespeist. Ich bin durstig gewesen, und ihr habt mich getränkt. Ich bin Gast gewesen, und ihr habt mich beherbergt. Ich bin nackt gewesen und ihr habt mich bekleidet. Ich bin krank gewesen, und ihr habt mich besucht. Ich bin gefangen gewesen, und ihr seid zu mir gekommen.
Dann werden ihm die Gerechten antworten und sagen: Wann haben wir dich hungrig gesehen und haben dich gespeist? oder durstig und haben dich getränkt?
Wann haben wir dich als einen Gast gesehen und beherbergt? oder nackt und dich bekleidet?
Wann haben wir dich krank oder gefangen gesehen und sind zu dir gekommen? Und der König wird antworten und sagen zu ihnen: Wahrlich ich sage euch: Was ihr getan habt einem unter diesen meinen geringsten Brüdern, das habt ihr mir getan.
Dann wird er auch sagen zu denen zur Linken: Gehet hin von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln! Ich bin hungrig gewesen, und ihr habt mich nicht gespeist. Ich bin durstig gewesen, und ihr habt mich nicht getränkt. Ich bin ein Gast gewesen, und ihr habt mich nicht beherbergt. Ich bin nackt gewesen, und ihr habt mich nicht bekleidet. Ich bin krank und gefangen gewesen, und ihr habt mich nicht besucht.
Da werden sie ihm antworten und sagen: HERR, wann haben wir dich gesehen hungrig oder durstig oder als einen Gast oder nackt oder krank oder gefangen und haben dir nicht gedient? 45 Dann wird er ihnen antworten und sagen: Wahrlich ich sage euch: Was ihr nicht getan habt einem unter diesen Geringsten, das habt ihr mir auch nicht getan. 46 Und sie werden in die ewige Pein gehen, aber die Gerechten in das ewige Leben.

So wie ich das lese, ist das entscheidende Kriterium für den Richterspruch die Nächstenliebe, da steht nichts von Schöpfung oder Evolution und da steht auch nichts davon, dass man ZJ, STA, Katholik oder Protestant in seinem Leben gewesen sein muss.
Meine Beiträge als Moderator schreibe ich in grün.

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#33 Re: Vertreibung aus dem Tempel

Beitrag von R.F. » Do 12. Jun 2014, 18:24

piscator hat geschrieben:
R.F. hat geschrieben:Ja doch, zur Zeit Seines Erdendaseins hielt sich Jesus zurück. Er kündigte aber an, dass es damit bei und nach Seiner Rückkehr vorbei sein wird...
Stopp, du interpretierst etwas in die Bibel, was da nicht drinsteht. Jesus musste sich nicht zurückgehalten, weil er vom Wesen her ein friedfertiger Mensch war. Beispiele, wo er sich explizit gegen Gewalt aussprach, gibt es viele in der Bibel.
Richtig, Jesus nannte in der so genannten Bergpredigt die Prinzipien u.a. für ein friedliches Zusammenleben. Er drohte aber für die Zeit Seiner Rückkehr dramatische Konsequenzen für die Gegner Seiner Botschaft an...
piscator hat geschrieben:
Jesus sagte vorher, dass es während der Zeit Seiner Abwesenheit, also nachdem Seine Botschaft zumindest Teilen der Menschheit bekannt gemacht wurde, zu verheerenden Kriegen kommen würde. Nachzulesen im 24. Kapitel der Matthäusbotschaft und den Parallelen in den anderen beiden synoptischen Evangelien...
Das sind Kriege, die sich aus der Verführung durch falsche Propheten ergeben etc. sollen, bedeutet aber nicht, das Jesus dies gutheißt. Und dann spricht er vom Strafgericht wo "die Lämmer von den Böcken" geschieden werden, aber das hat mit Gewalt absolut nichts zu tun.
Mit meinem Beitrag vermittle ich tatsächlich den Eindruck, als wäre die Botschaft Jesu die Ursache der Kriege. Richtig aber ist, dass diese Kriege im wesentlichen die Folge der Nichtbeachtung der in der Bergpredigt vermittelten Regeln sind...

Aber wie verhält es sich mit den vorhergesagten Erdbeben?

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Halman
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#34 Re: Vertreibung aus dem Tempel

Beitrag von Halman » Do 12. Jun 2014, 19:41

Hemul hat geschrieben:Hallo werte Halman!
Du vermutest wohl gern? :roll: Für mich pers. ist die Bibel und mein Gewissen relevant-Punkt- Aus. Du hast bei mir rausgelesen, dass ich den Lehren der ZJ nahestehe aber jetzt irritiert bist? Verstehe ich nicht? So wie du erkennen lässt bist ja auch du bezgl. der Lehren der ZJ ebenfalls bestens informiert, woher wenn ich fragen darf? Irritiert bin auch ich. Ich verstehe nicht, dass du erneut auf das Einsichtenbuch näher eingehst aber über meine logische Erklärung zu Johannes 2:15 nicht eine Silbe verlierst. :roll:
Mein Verweis auf das Einsichtenbuch bezieht sich genau auf den von Dir angeführten Vers. Ferner stellte ich die Argumentation von Klaus Berger gegenüber und beachtete den biblischen Kontext.

Schauen wir uns die Tempelreinigung im JoEv genauer an:
Zitat aus Joh 2:13-21:
13 Und das Passah der Juden war nahe, und Jesus ging hinauf nach Jerusalem.
14 Und er fand im Tempel die Ochsen-, Schaf- und Taubenverkäufer und die Wechsler sitzen.
15 Und er machte eine Geißel aus Stricken und trieb sie alle zum Tempel hinaus, auch die Schafe und die Ochsen; und die Münzen der Wechsler schüttete er aus, und die Tische warf er um;
16 und zu den Taubenverkäufern sprach er: Nehmt dies weg von hier, macht nicht das Haus meines Vaters zu einem Kaufhaus!
17 Seine Jünger gedachten daran, dass geschrieben steht: "Der Eifer um dein Haus verzehrt mich."
18 Die Juden nun antworteten und sprachen zu ihm: Was für ein Zeichen der Vollmacht zeigst du uns, dass du dies tust?
19 Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Brecht diesen Tempel ab, und in drei Tagen werde ich ihn aufrichten.
20 Da sprachen die Juden: 46 Jahre ist an diesem Tempel gebaut worden, und du willst ihn in drei Tagen aufrichten?
21 Er aber sprach von dem Tempel seines Leibes.
Jesus "er machte eine Geißel aus Stricken", wozu Zeit notwendig war. Ich stimme @piscator zu, dass Jesus offenkundig bewusst und überlegt handelte. Sicher ist, er "trieb sie alle zum Tempel hinaus", mit der Peitsche in der Hand. Nun waren wir ja nicht dabei. Die johanneische Schilderung legt m. E. nicht nahe, dass Jesus mit der Peitsche die Menschen geschlagen hätte. Der Peitschenknall (auf dem @piscator ebenfalls hinwies) kann ein wirksames Mittel sein, um alle Menschen und ihre Tiere rauszutreiben.
Ferner berichtet Johannes davon, dass Jesus mit den Leuten sprach und ihre Tische umstieß. - Ich bin dafür, nichts in dem Text hineinzulesen, was dort nicht steht.

Bezüglich meiner religiösen Biographie verweise ich auf diesen Beitrag von mir.

Btw. diversen Foren und in gutefrage.net ist es üblich, OHNE Quellenangabe aus den Einsichtenbüchern der WTG zu zitieren (habe ich sogar schon in Wikipedia gesehen). Oftmals werden diese Antworten sogar als die Besten bewertet. Ich gebe immerhin die Quelle an und zitiere, wie es sich gehört.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

R.F.
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#35 Re: Vertreibung aus dem Tempel

Beitrag von R.F. » Do 12. Jun 2014, 20:13

Halman hat geschrieben: - - -
Jesus "er machte eine Geißel aus Stricken", wozu Zeit notwendig war. Ich stimme @piscator zu, dass Jesus offenkundig bewusst und überlegt handelte. Sicher ist, er "trieb sie alle zum Tempel hinaus", mit der Peitsche in der Hand. Nun waren wir ja nicht dabei. Die johanneische Schilderung legt m. E. nicht nahe, dass Jesus mit der Peitsche die Menschen geschlagen hätte. Der Peitschenknall (auf dem @piscator ebenfalls hinwies) kann ein wirksames Mittel sein, um alle Menschen und ihre Tiere rauszutreiben.
Ferner berichtet Johannes davon, dass Jesus mit den Leuten sprach und ihre Tische umstieß. -
Ganz nicht so einfach ist es nicht, eine Peitsche knallen zu lassen, habe das bei Wettbewerben beobachten können. Und mit einer einzigen Peitsche unter hart gesottenen Burschen Angst und Panik auszulösen, ist wohl recht weit hergeholt.
Halman hat geschrieben: Ich bin dafür, nichts in dem Text hineinzulesen, was dort nicht steht.
Ich bin dafür, den Vorfall im Geiste zu rekonstruieren...

Hemul
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#36 Re: Vertreibung aus dem Tempel

Beitrag von Hemul » Fr 13. Jun 2014, 00:47

R.F. hat geschrieben: Ganz nicht so einfach ist es nicht, eine Peitsche knallen zu lassen, habe das bei Wettbewerben beobachten können. Und mit einer einzigen Peitsche unter hart gesottenen Burschen Angst und Panik auszulösen, ist wohl recht weit hergeholt.
Halman hat geschrieben: Ich bin dafür, nichts in dem Text hineinzulesen, was dort nicht steht.
Ich bin dafür, den Vorfall im Geiste zu rekonstruieren...
Hi R.F.!
Da kannste lange warten, der Vermuter wird dir hier nicht antworten. Selbst vermutet er, aber andere ermuntern nichts in eine Bibelaussage hineinzulesen. :thumbdown: Traurig, traurig, traurig würde der olle Theo Lingen hier dazu nur sagen. ;)
Zuletzt geändert von Hemul am Fr 13. Jun 2014, 01:12, insgesamt 1-mal geändert.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Hemul
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#37 Re: Vertreibung aus dem Tempel

Beitrag von Hemul » Fr 13. Jun 2014, 00:51

Halman hat geschrieben:In Joh 2:13-16 steht nichts davon, dass er die Menschen mit der Peitsche geschlagen hätte. Dies wäre für Jesus ein besonderes Detail, welches vermutlich erwähnt worden wäre, denn immerhin berichten alle Evangelisten davon, dass er die Tische umstieß und das Geld auf dem Boden schüttete.
Natürlich kann ich nicht sagen, was wirkich geschah, schließlich war ich nicht dabei, aber ich vermute, dass er die Peitsche nur dazu einsetzte, die Leute zu erschrecken.
http://www.wie-sagt-man-noch.de/synonyme/vermuten.html
Synonyme vermuten lassen - Bedeutung, gleichbedeutende Wörter
den Eindruck erwecken, einflüstern, einreden, in Verbindung bringen, lernen, sich dumm stellen, so tun als ob, suggerieren, vorgaukeln, vortäuschen,
:roll:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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Halman
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#38 Re: Vertreibung aus dem Tempel

Beitrag von Halman » Fr 13. Jun 2014, 02:44

@Hemul

Deine herablassene Art ist völlig überflüssig und m. E. unchristlich.

Johannes lässt bezüglich des Aublaufes der Tempelreinigung durchaus einen Interpretationspielraum; als Rezipient steht mir m. E. die Freiheit einer persönlichen Deutung zu. Entscheidend hierfür ist, dass sich die Interpretation am vorliegenden Text orientiert.
Zumal ich darauf nun wirklich ausführlich geantwortet habe, indem ich auf zwei unterschiedliche Quellen (Einsichtenbuch und Klaus Berger) Bezug nahm.
Die Ausführungen von Berger scheinen eher Deine Position zu stützen - welche letztendes wahr ist, können wir nicht wissen, weil wir nicht dabei waren.

Im Übrigen ist eine Vermutung keineswegs zu negativ zu bewerten, wie Du es auf geradezu infantile Weise untestellst, zumal ich meine Annahme begründet habe, aber zugleich einräume, es nicht mit Sicherheit zu wissen.

Wenn Jesus die Tiere aus den Tempel treibt, ist es sehr wohl plausibel, dass die Händler ihren Tieren hinterherlaufen, um sie einzufangen. Dies ist natürlich eine Interpretion und ich habe kein Problem damit andere Deutungen gelten zu lassen.

Unterlasse bitte in Zukunft Dein unchristliches und provokantes Verhalten.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

2Lena
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#39 Re: Vertreibung aus dem Tempel

Beitrag von 2Lena » Fr 13. Jun 2014, 07:21

Halman hat geschrieben:@Hemul Unterlasse bitte in Zukunft Dein unchristliches und provokantes Verhalten.
Liebe Halman,

provokante Verhalten entstehen durch ein "Abseits", beim Auffallen im Positiven oder Negativen oder durch Unmöglichkeit. Sie entstehen auch, wenn zuviel "Spannung" zwischen den Ansichten auftritt.

Deine Vorstellung, soviel du dir auch Mühe gibst, trifft wohl den Kern nicht. Ich bitte dich, etwas über die jüdische Altertumsgeschichte zu lesen. Dazu die Geschichte Roms, denn Judäa gehörte zu Rom. Es war nicht die "Provinz" wie man meint, sondern stand im Zentrum weltanschaulicher Auseinandersetzungen. Wenn du dann den vollen Textumfang des NT nehmen würdest, dazu die historischen Daten - die Zeilen hinter den Zeilen kämen etwas reeller durch, statt eine kindische Vorstellung einer Rebellion.

Ziska_Deleted

#40 Re: Vertreibung aus dem Tempel

Beitrag von Ziska_Deleted » Fr 13. Jun 2014, 09:09

Hallo!
Interessant ist auch, dass Jesus zwei mal die Geldwechsler und Verkäufer mitsamt den Opfertieren aus dem Tempel warf.

Mich persönlich beeindruckt sein energisches Vorgehen gegen diese Betrüger.
Genau so energisch wird er gegen all das Böse weltweit vorgehen.

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