kann ein gedanke schon eine sünde sein?

[Pluto]

Nach katholischem Verständnis wird die Taufe als "Eingangstor zum Leben im Geist", also zur Übergabe an Jesus verstanden - und zwar als realer geistiger Vorgang.

Aha?! Und das versteht der Säugling schon im zarten Alter von 10 Wochen?

Das ist wohl so zu verstehen, dass der Mensch im Moment seiner Taufe "rein" ins "Leben im Geist" übergeben wird. - Auch hier: Meine Chiffren sind das nicht, aber sie sind dechiffrierbar.

Also wird der Mensch bei der Taufe ohne Sünde?

[Zeus]

Was genau geschieht im geistig/geistlichen Sinn, wenn der Priester das Kind mit Weihwasser besprenkelt?

Erst wenn man versteht, dass die katholische Lehre über die Kindertaufe direkt aus der Lehre über die Erbsünde bzw. des Sakraments der Taufe folgt, ist es möglich, einen oder auch zwei Bibelverse über die Kindertaufe anzugeben. Es ist also unabdingbar, dass man sowohl die Lehre von der Erbsünde als auch die Lehre vom Sakrament der Taufe verstanden hat, damit man die Kindertaufe erklären kann

www.katholisch-leben.org
Alles klar?

[closs]

Und das versteht der Säugling schon im zarten Alter von 10 Wochen?

Eben nicht. - Das geht "ex opere operato" (lat.: „durch die vollzogene Handlung“, „das, was durch das Tun an sich geschieht“). Das heißt: etwas wirkt unabhängig von der Einstellung dessen, der es tut, und unabhängig von der Einstellung dessen, an dem und für den es getan wird. - Es ist im Sinne des Katholizismus ein objektiver geistiger Eingriff (wenn man so will, eine Begnadung).

Unter anthropozentrischen Gesichtspunkten (mit Nachgang von Begriffen "Selbst-Verantwortung", "freier Wille", "Delikt-Fähigkeit") ist das nicht zu verstehen. Insofern ist unsere Zeit weit weg von solchen Phänomenen (ganz wertfrei gemeint).

Also wird der Mensch bei der Taufe ohne Sünde?

Wie anfangs erwähnt - ich habe da kein sicheres Urteil. - Nach meinem Verständnis ist der Getaufte im Moment der Taufe ohne Sünde, die er sich erst wieder "holt", wenn er abwendungs-fähig wird. Daraus schließe ich, dass Kinder bis zu einem gewissen Alter von "Verdrehungen" geschützt sind. - Aber nochmals: Da schwimme ich noch.

[closs]

www.katholisch-leben.org

Danke für den Link.

Einiges finde ich dort nicht gut, jedoch wird der Gedanke klar, dass die "Erbsünde" ein Zustand ist und keine Tat. - Die RKK kann leider auch nicht auf den Anthropozentrismus der Willens-Unterstreichung verzichten - das kritisiere ich. - Aber als Einführung durchaus weiterführend.

Beim Überlesen habe ich allerdings einen Hinweis vermisst/überlesen, wie lange diese Reinheit bestehen bleibt - wann man sich also seine ersten Sünden NACH der Taufe holt.

[Zeus]

Also wird der Mensch bei der Taufe ohne Sünde?

Ohne ERBSÜNDE.
Das richtige Sündigen kommt später...

[Pluto]

...jedoch wird der Gedanke klar, dass die "Erbsünde" ein Zustand ist und keine Tat. -

Das muss sie auch sein, denn Sünde ist für die Erlösung zwingend notwendig. Ergo schließe ich daraus, dass auch der Sündenfall zwingend war — es konnte gar nicht anders kommen, als dass Eva die Fruch aß. Warum wird die Schlange bestraft? Sie war doch nur Botin der Verführung, ein Instrument Gottes, um den Mensch zur (heilsnotwendigen) Erbsünde zu führen.

[Zeus]

Du hast den nachfogenden erklärenden Wiki-Text unterschlagen

Ja - weil ich den Grundgedanken unterstreichen wollte.

Aha, den Grundgedanken. Und wenn der nun eine Art von Ansichtssache ist, so wie du den
weiterführenden Text willkürlich bewertet hast?

[Zeus]

...jedoch wird der Gedanke klar, dass die "Erbsünde" ein Zustand ist und keine Tat. -

Das muss sie auch sein, denn Sünde ist für die Erlösung zwingend notwendig.

Und ich dachte, wenn die Sünde nicht stattgefunden hätte, dann säßen wir alle fröhlich im Paradies.
Es wäre überhaupt keine Erlösung nötig gewesen und - last not least - der Jahveh hätte seinen armen Sohn nicht am Kreuz zu Tode foltern müssen.
Wie man sich doch irren kann!

[2Lena]

closs: Übergabe an Jesus verstanden - und zwar als realer geistiger Vorgang.
Pluto: Aha?! Und das versteht der Säugling schon im zarten Alter von 10 Wochen?

Pluto, wer weiß, wer weiß ...
Mein Vater (mit Fantasie, spirituell begabt) erzählte mir im Erwachsenenalter, als er mir meine Taufurkunde gab, welch einen Wirbel ich in der Kapelle gemacht hätte. Es hätte jedoch nicht wie das üblich Babygezeter geklungen, sondern wie ein Versuch ausgesehen, eine Rede zu halten.

Übrigens hat die Kindertaufe einen Sinn. Sie hat mit der Aufnahme der Verantwortung für eine gute Erziehung für das Kind zu tun, damit die "Erbsünden", (Fehler der Voreltern) weggehen.
Dank einer guten Ausbildung gelingt das recht oft.
Verstehst du

Wenn halt irgendwelche Bibelsprüche (vielleicht noch die falschen) zur Erklärung oder zur vorstellung herangezogen werden, erkennt man ohne Auslegung nicht das Motiv. Obwohl es in manchen römisch geprägten Gegenden noch allgemein im Volkswissen verankert ist. Man müsste mal die entsprechenden Sprüche (mit Auslegung) zur Diskussion stellen.

P.S. an Zeus:
Wie Darkside kannst du nicht mit Gedanken von "Inspiration" umgehen. Irgendwo, in einer Kiste voller Notizzettel, gibt es Hinweise zu zwei verschiedenen Denkvorgängen beim Menschen. Die einen reagieren auf: Hier drücken! Tun es dann, weil es der Nachbar auch so macht. Die anderen sehen eine Fülle von Zusammenhängen, die sie gedanklich erahnen, obwohl sie die noch lange nicht erklären können. Bauchgefühl?

[Zeus]

Bauchgefühl?

Ich versuche, mich nicht von Gefühlen leiten zu lassen.
Ich denke auch nicht mit dem Bauch sondern mit dem Kopf
Bauchgefühle können gewaltig täuschen. Stichwort: Busch2/Irakkrieg.

Übrigens habe ich nicht meine Meinung zur Begründung der Taufe sondern Zitate von maßgeblichen katholischen Quellen angegeben.

Zur Erinnerung:

Thema: Warum Kinder taufen
Nach katholischer Lehre bedürfen auch Kleinkinder der Vergebung der Sünden, da sie "mit einer gefallenen und durch die Erbsünde befleckten Menschennatur zur Welt kommen".

Steht im KKK S.346, 1250
KKK=Kompendium des Katechismus der Katholischen Kirche (nicht zu verwechseln mt Ku Klux Klan, liebe Lena )

Erst wenn man versteht, dass die katholische Lehre über die Kindertaufe direkt aus der Lehre über die Erbsünde bzw. des Sakraments der Taufe folgt, ist es möglich, einen oder auch zwei Bibelverse über die Kindertaufe anzugeben. Es ist also unabdingbar, dass man sowohl die Lehre von der Erbsünde als auch die Lehre vom Sakrament der Taufe verstanden hat, damit man die Kindertaufe erklären kann http://www.katholisch-leben.org

Übrigens hat die Kindertaufe einen Sinn. Sie hat mit der Aufnahme der Verantwortung für eine gute Erziehung für das Kind zu tun, damit die "Erbsünden", (Fehler der Voreltern) weggehen.
Dank einer guten Ausbildung gelingt das recht oft. Verstehst du

Das ist ein vernünftiger Versuch, die Kindertaufe zu rechtfertigen, der aber nicht der offiziellen Begründung für dieses katholische Sakrament der entspricht.
Auch versteht man unter Erbsünde nach kath. Auffassung - wie closs und Pluto übereinstimmend anmerkten - nicht die Sünden der Vorväter (also Taten) sondern einen Zustand.

Persönlich denke ich, dass Erziehung im kath. Sinne (alias katholische Indoktrination) nicht unbedingt einer guten Ausbildung gleich zu setzen ist.

Gruß
Zeus