wo das konventionelle christentum etwas blöd ist

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Wind
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#31 Re: wo das konventionelle christentum etwas blöd ist

Beitrag von Wind » Mo 10. Feb 2014, 16:33

michaelit hat geschrieben: Egoismus bedeutet doch eigentlich nicht daß man seinem Selbst frönt sondern daß man einem falschen Selbst frönt und nur ihm. Das Miteinander ist das Ziel. Selbstsucht bedeutet nicht daß man sich selbst zu wichtig ist sondern daß man nicht mehr versteht was man eigentlich braucht, das der Andere Mensch dir oft besser hilft als du dir selbst helfen kannst, das Gott, der Schönere, dir helfen will.

Hi Michaelit,

ich denke auch, da gibt es gravierende Unterschiede, wann Egoismus Selbstsucht ist oder ein gesundes Selbstbewußtsein.

Ich stimme dir zu - hier:
michalit hat geschrieben:Gott hat ja auch ein Selbst, und es zu erkennen bedeutet allermeistens Liebe für Gott. Jedes Selbst zu erkennen ist Liebe,

Ich denke, wenn das Selbstbewußtsein gesund ist, dann muß man sich nicht auf einen Sockel stellen und es besonders behaupten. Das ist dann einfach da.

Wo Closs das hier gesagt hat...

closs hat geschrieben:wenn das "Entscheiden" an sich zum Mittelpunkt der menschlichen Existenz gemacht wird. - Das mag als Huldigung heutiger Ich-Bezogenheit "(Selbst-Verwirklichung"/"Was-zählt-bin-ich") taugen

... ging es um die Christen, welche die Entscheidungsnotwendigkeit in den Glaubensfragen vornean stellen. So als wenn jeder Mensch die Frage so deutlich vorgelegt bekäme, ob man sich Gott zuwenden will oder nicht. Das ist in dem Sinn Egoismus, weil man sich quasi als den Macher darstellt und sich nicht bewusst ist, dass es Gnade ist, die Optionen überhaupt zu (er)kennen.

Trotzdem können und sollen wir als Menschen ein gutes Selbstbewusstsein haben und das auch gerne pflegen. Denn das ist, meiner Meinung nach, auch eine Art des Dankes für alles, was man von Gott empfangen hat. Selbst dann, wenn man es nicht als von Gott geschenkt betrachtet.

closs
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#32 Re: wo das konventionelle christentum etwas blöd ist

Beitrag von closs » Mo 10. Feb 2014, 16:38

Wind hat geschrieben: Insofern denke ich, dass es doch auch ein stückweit "freien Willen" gibt, wie wir unsere Ressourcen nutzen, die wir von Gott bekommen.
Meinetwegen - und wenn nicht, war halt der Geist willig und das Fleisch schwach. - Aber der ""Wille" des Menschen sollte nicht als heils-entscheidend dargestellt werden. Allein diese Einsicht würde ausreichen, dass man die Diskussion mit "Problem gelöst" beenden könnte.

In dem Buch "Die Hütte" kommt eine Szene vor, die meines Erachtens das göttliche Denken auf den Punkt bringt: Die Hauptperson (habe den Namen vergessen) macht entgegen der Empfehlung Gottes etwas falsch und steht bedröppelt da - und fragt Gott: "Bist Du böse?" Antwort: "Nein". - "Bist Du traurig?" Antwort: "Ja". - Am Ende sagt Gott: "Es gibt auch etwas Gutes: Du wirst es insgesamt 42 Mal falsch machen - und jetzt ist es nur noch 41 Mal - wir müssen also nur noch 41 Mal traurig sein".

Der Mensch kann also eine (kurze oder lange) Zeit lang den göttlichen Willen zum eigenen Willen machen - weil die Erkenntnis nicht sackt und/oder weil das Fleisch schwach ist. - Gott leidet jedes Mal mit - und freut sich jedes Mal, dass man gemeinsam dem Heil näher gekommen ist.

Das Leid ist der Schlüsselbegriff des Christentums, nicht der Wille.

Wind
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#33 Re: wo das konventionelle christentum etwas blöd ist

Beitrag von Wind » Mo 10. Feb 2014, 16:59

closs hat geschrieben:In dem Buch "Die Hütte" kommt eine Szene vor, die meines Erachtens das göttliche Denken auf den Punkt bringt: Die Hauptperson (habe den Namen vergessen) macht entgegen der Empfehlung Gottes etwas falsch und steht bedröppelt da - und fragt Gott: "Bist Du böse?" Antwort: "Nein". - "Bist Du traurig?" Antwort: "Ja". - Am Ende sagt Gott: "Es gibt auch etwas Gutes: Du wirst es insgesamt 42 Mal falsch machen - und jetzt ist es nur noch 41 Mal - wir müssen also nur noch 41 Mal traurig sein".

Das Buch fand ich auch sehr hilfreich auf meinem Glaubensweg. Hatte damals einige Abschnitte daraus herausgeschrieben und auf meinen Blog gepackt. Kann es sein, dass du diesen meinst?

Die Hütte, Seite 216 hat geschrieben:...nehmen wir an, ich wüßte, daß es siebenundvierzig Erlebnisse und Situationen bedarf, bis du wirklich bereit bist, auf mich zu hören - das heißt, bis du mich klar genug hörst, um zu erkennen, daß du dich ändern solltest. Wenn du mich also beim ersten Mal nicht hörst, bin ich deswegen nicht frustriert oder enttäuscht, sondern finde das Ganze äußerst aufregend. Denn es sind ja nur noch sechsundvierzig Male, bis du so weit bist. Und dieses erste Mal ist ein Baustein für eine Brücke der Heilung, über die du eines Tages gehen wirst.

Ich kann darin keinen Schlüssel im Leid finden. Sondern eher einen Schlüssel, heraus aus dem Leid.
closs hat geschrieben:Das Leid ist der Schlüsselbegriff des Christentums, nicht der Wille.

Inwiefern du im Leid einen Schlüssel siehst, kann ich nicht nachvollziehen. Aber der Wille ist es wohl auch nicht.

closs
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#34 Re: wo das konventionelle christentum etwas blöd ist

Beitrag von closs » Mo 10. Feb 2014, 17:30

Wind hat geschrieben: Kann es sein, dass du diesen meinst?
Kann gut sein. :thumbup:

Wind hat geschrieben:Ich kann darin keinen Schlüssel im Leid finden. Sondern eher einen Schlüssel, heraus aus dem Leid.
OK - dann anders: Das Leid ist eine unvermeidbare Grundkonstante des Daseins (und eben nicht der Wille) - Leid ist nur über Gott heilbar.

Mit "Schlüssel" habe ich gemeint, dass kein Weg ohne diese Grundkonstante geht - denn auch "heraus aus Leid" bedeutet, dass da Leid ist. - Vielleicht finde ich noch die perfekte Formulierung.

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#35 Re: wo das konventionelle christentum etwas blöd ist

Beitrag von michaelit » Mo 10. Feb 2014, 18:39

Kommt drauf an wie man Leid definiert. Wenn Leid das dunkle am Leben ist während man selbst genug Licht hat, ist es dann noch Leid oder ist es eher wie eine besondere Schönheit die dich ereilt? Man darf den wahrhaft Leidenden nicht vergessen, denn der leidet am Leid, um das mal so zu sagen, er kann es nicht als Sinnhilfe sehen. Vielleicht kann man das nach dem Tod einmal so sehen, aber nicht im Leben. Leiden und dulden werden überbetont wenn man das Leid als sinnstiftend ansieht. Denkt daran daß Leiden Schmerz bedeutet, und gegen Schmerzen sind wir oft machtlos. Das muß man aus Gerechtigkeitssinn immer so sehen daß Leid beseitigt werden soll, und nicht transzendiert werden braucht für Gott.

closs
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#36 Re: wo das konventionelle christentum etwas blöd ist

Beitrag von closs » Mo 10. Feb 2014, 19:45

michaelit hat geschrieben:Wenn Leid das dunkle am Leben ist während man selbst genug Licht hat, ist es dann noch Leid oder ist es eher wie eine besondere Schönheit die dich ereilt? Man darf den wahrhaft Leidenden nicht vergessen, denn der leidet am Leid
Ja - das ist sehr klug. - Insofern gibt es einen fundamentalen Unterschied zwischen "erkennen" und "erleben".

Einem konkret Leidenden darf man keine schlauen Vorträge über Hiob halten, sondern muss ihm schweigend die Hand halten.

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#37 Re: wo das konventionelle christentum etwas blöd ist

Beitrag von Rembremerding » Mo 10. Feb 2014, 19:56

closs hat geschrieben:
Einem konkret Leidenden darf man keine schlauen Vorträge über Hiob halten, sondern muss ihm schweigend die Hand halten.
Ja, das taten Job's Freunde sieben Tage lang und wären sie nur schweigend geblieben. :lol:
Zu warten und zuzuhören bewahrt den Leidenden und einem selbst oftmals vor der Offenbarung seiner Unzulänglichkeit.
Dieser katholische User ist hier dauerhaft inaktiv

closs
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#38 Re: wo das konventionelle christentum etwas blöd ist

Beitrag von closs » Mo 10. Feb 2014, 20:11

Rembremerding hat geschrieben:Ja, das taten Job's Freunde sieben Tage lang und wären sie nur schweigend geblieben.
Dann hätte es kein Buch Hiob gegeben - und es gab ja auch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht die historische Person "Hiob".

Hier geht es um spirituelle Fragen - also um geistige Erkenntnis über Leid und über Gott - nicht um pastorale Dinge.

Pluto
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#39 Re: wo das konventionelle christentum etwas blöd ist

Beitrag von Pluto » Mo 10. Feb 2014, 20:53

Wind hat geschrieben:Inwiefern du im Leid einen Schlüssel siehst, kann ich nicht nachvollziehen. Aber der Wille ist es wohl auch nicht.
Hmm...
Für mich war immer die Erlösung aus der Sünde durch den Kreuzestod der "Schlüssel" des Christentums.
Sehe ich das falsch? Warum?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Hemul
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#40 Re: wo das konventionelle christentum etwas blöd ist

Beitrag von Hemul » Mo 10. Feb 2014, 22:01

Pluto hat geschrieben:
closs hat geschrieben: Wie also kann man so etwas "entscheiden", wie es gerne kolportiert wird, wenn man es gar nicht bewusst wahrnimmt?
Vielleicht schickt Gott gar keine Signale aus, wie du meinst? :?
Sicher schickt Gott gem. Johannes 6:44 Signale, er zieht sogar Menschen zu Jesus:
44 "Es kann sowieso niemand zu mir kommen, ohne dass der Vater, der mich gesandt hat, ihn zu mir zieht.
Gott zieht aber gem. Hebräer 11:6 nur unter der Voraussetzung jemanden zu sich, wenn der Betreffende auch an ihn glaubt:
6 Aber ohne Glauben ist es unmöglich, Gott zu gefallen. Wer zu Gott kommen will, muss glauben, dass es ihn gibt und dass er die belohnt, die ihn aufrichtig suchen. 7 Aufgrund des Glaubens baute Noah eine Arche, um seine Familie zu retten
.
Aus 2.Thessalonicher 3:2 geht hervor, dass aber diese Grundvoraussetzung nicht bei allen Menschen vorhanden ist:
2 Betet darum, dass Gott uns vor den niederträchtigen und bösartigen Menschen bewahrt. Denn nicht alle wollen etwas vom Glauben wissen.
PS: Hebräer 11:7 habe ich bewusst hier mit einbezogen.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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