Symbole an Kirchen

[closs]

Unsinn, die historisch-kritische Methode ist für das echte Textverständnis unverzichtbar.

Nebenbei: Das ist jetzt die erste Aussagen in diesem Post, die es auch nur halbwegs wert ist, eine Antwort zu bekommen - der Schrott vorher ist Kindergarten.

Natürlich ist das echte Verständnis der HKM (und nur das) unverzichtbar für das endgültige spirituelle Verständnis der Bibeltexte - sagt doch auch die Kommission.

Die Forschung differenziert auch zwischen ältesten Traditionsschichten, die auf Jesus zurückgehen, und spätere Veränderungen/Rezeptionen, die nicht auf ihn zurückgehen.

Das weiß und unterstreicht die Kommission.

Was die Forschung nicht macht, ist Wunder inhaltlich zu bewerten oder Auferstehung. Das kann und will sie nicht.

Eben - die HKM-Forschung tut das NICHT.

Dann kommen die Glaubensideologen ins Spiel, aber das ist eine ganz andere Spielwiese.

Das sind doch keine "Glaubensideologen", sondern Institute, deren Aufgabe es ist, das religiös/weltanschaulich apriorifreie Basis-Verständnis der HKM in einen substantiellen Kontext zu bringen - natürlich nach ihrer Hermeneutik. - Leute wie Kubitza (bzw. den Wissenschaftlern, auf die er sich beruft) deuten ebenfalls hermeneutisch, aber eben mit einer säkularen Weltanschauungen .- BEIDE hermeneutischen Kontaminierungen haben in der HKM, so wie sie gemeint und von der Kommisssion verstanden wird, nichts zu suchen.

deshalb hält sich die Forschung an die Quellen und nach denen hatte Jesus eine Naherwartung.

Nein - nach einer säkular-hermeneutischen Kontaminierung resp. Deutung irrte sich Jesus.

Wenn Glaubensideologen meinen, Jesus habe das Gegenteil dessen gemeint, was seine Verkündigung in den Evangelien bezeugt, dann
hat das nichts mehr mit Wissenschaft zu tun, sondern ist reine Glaubensideologie.

Ich spreche von der Theologie. - Die Theologie kommt zum Ergebnis, dass im Kontext anderer Jesus-Worte zum Ergebnis, dass die Jünger erst nach und nach verstanden haben, was Jesus eigentlich gemeint hatte. - Mir haben Theologen immer wieder beteuert, dass sogar die Urchristen eine Naherwartung in Deinem Sinn gehabt haben.

Das reicht für das, was historisch der Fall war. Wie ich schon sagte, kann die Forschung Wunder und Auferstehung inhaltlich nicht bewerten.

Oxymoron. - Wie kann man wissen, was historisch der Fall war, wenn man gleichzeitig sagt, dass man es nicht inhaltlich bewerten kann?

Ratzinger und die Kommission hatten natürlich ein Problem. Wie kann man eine Existenzberechtigung an den Universitäten behalten, ohne sich mit allzu offener Glaubensideologie lächerlich zu machen?

Das ist nur DEIN Problem - an so einen Schwachsinn hat von den Betroffenen keiner auch nur gedacht. - Das ist wieder mal einer Deiner Räuberpistolen.

Nun mußte man sich eine Strategie ausdenken, wie man die Forschungsergebnisse ignorieren oder ins Gegenteil verkehren kann.

Hahahaha - man stelle sich vor, wie die fähigsten Köpfe des Vatikan zusammensitzen und sich überlegen: "Wir müssen uns jetzt was überlegen, wie wir die Forschungsergebnisse ignorieren oder ins Gegenteil verkehren können". - Das sind sogar für Deine Verhältnisse überdurchschnittliche Verschwörungs-Theorien.

Deshalb ist Konzelmanns Satz immer noch gültig.

Die Kirche lebt faktisch davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind"

Da hat Konzelmann einen Satz für die Straße losgelassen, was er sicherlich getan hätte, wenn er den Kommissions-Text hätte lesen können.

Wer behauptet das?

De facto Du - aber Du erkennst es nicht.

Tut man aber nicht, weil man nicht reformfähig ist.

Da ist was dran - es berührt sich mit meiner Kritik, dass man dringend etwas an der Verkündigungssprache machen müsste, also den KKK umschreiben müsste. - Allerdings nicht so, dass die eigentlich gemeinte geistige Wirklichkeit nicht verloren geht. - Vielleicht gibt es dazu bereits Kommissions-Texte, die ich aber nicht kenne.

Die geistige kommt auch von der Erde, denn sie entsteht in clossens Gehirn

Damit kann man die Bibel ganz sicher NICHT angemessen verstehen. - Damit kann man maximal wie die HKM DIESSEITS von substantiellen Interpretationen reine Sachbeobachtungen zusammentragen und beschreiben.

Nein, sie benötigt keine Glaubensbekenntnisse.

Ich sprach von "ähnlich-wertigen Vorannahmen".

Deshalb ist sie die Standarmethode. Sei so gut, und begreife das endlich.

Oh - das ist doch längst klar und war nie ungeklärt. - Aber was BEDEUTET das? - Lies den Kommissionstext.

[closs]

das ist methodisch sauber begründet.

Insofern ist es ja auch als methodisches Ergebnis anerkannt - aber es ist fifty-fifty ontisch falsch oder richtig. . Nach säkularer Hermeneutik ist es ontisch richtig, nach spiritueller Hermeneutik ist es ontisch falsch. - Beides am Text gut begründbar (Roland hat Dir dies ebenfalls ausgeführt).

Das sind Feststellungen großer Theologen, die jenseits aller Glaubensideologie gültig sind.

METHODISCH!!!! - Wobei dies bereits eine Grenzüberschreitung ist, weil diese Aussage nur möglich ist, wenn man methodische Beobachtungen hermeneutisch interpretiert/kontaminiert.

Eben, wer religiöse apriori einschleust, der macht sich strafbar.

Das gilt für ALLE weltanschaulichen Apriori.

closs hat geschrieben: ↑
Do 1. Aug 2019, 11:55

sven23 hat geschrieben: ↑
Do 1. Aug 2019, 08:11
An der Naherwartung oder Ablehnung der Heidenmissionierung gibt es nicht viel zu interpretieren.

An der "Naherwartung" im neutralen Sinn sicherlich nicht - das meinen berger und Ratzinger genauso.

Das meinen sie mit Sicherheit nicht genau so.

Doch - die Naherwartung ist ein zentraler Begriff des NT. - Meinst Du, das wissen die beiden nicht? - Ein Papst kennt die Bibel nicht? Aber sven tut es?

Warum soll er sich nicht geirrt haben? Das Gottesreich kam nachweislich nicht, sondern die Kirche.

Das ist Schlussfolgerung aus einer Hermeneutik, die authentisch zu dem, was der Fall war, ist oder nicht ist.

Die glaubensideologische Liga ist nicht so mein Ding.

Das war intellektuell/philosophisch gemeint.

[Münek]

Doch - mit "echtem Schriftverständnis" ist das Verständnis des Bibellesers gemeint, das durch die Auslegungen der HKE geöffnet wird.

Was heißt hier "doch"? - Natürlich ist das das Ziel.

Die HKE strebt keinem Ziel entgegen. Diese Exegese IST unentbehrlich/unverzichtbar und sie ist nicht ohne Grund die Leit- und Standardexegese an den theologischen Fakultäten.

aber es wird eben verfehlt, wenn HKM hermeneutisch kontaminiert ist - siehe meinen zitierten Text.

Was soll dieser Satz? Niemand wirft der HKE vor, "hermeneutisch kontaminiert" zu sein.

Im Gegensatz zu Dir, Meister der Eisegese, fehlt uns dafür jegliche Motivation.

Du spiegelst und erkennst nicht, dass es dazu keiner Motivation bedarf.

Doch doch - Du musst ein Motiv haben, sonst würdest Du keine Eisegese betreiben.

Das scheinst Du Dir tatsächlich einzubilden.

Ja - ich habe dort in Serie Gedanken und Lösungen gelesen, die ich seit Jahren Euch zu vermitteln versuche. - Mit anderen Worten: Was mir rein logisch eh klar war, wurde hier geradezu unheimlich bestätigt.

So so - unheimlich.

Was mich wundert: Wie kann man INTELLEKTUELL nicht nachvollziehen, was ich hier - aktuell mit extremem Rückenwind vom diesem Kommissions-Text - vertrete? - Kann man nicht sagen "Ja, das macht Sinn - aber ich will nicht, dass es MEINER ist" und es trotzdem VERSTEHEN?

Machen wir es kurz:

Ich bin der Auffassung, dass Dich der bestehende Konsens über Jesu IRRTUM, der ja nicht nur innerhalb der HKE, sondern auch
bei renommierten Theologen wie beispielsweise Bultmann, Rahner, Kasper und Küng besteht, TRAUMATISIERT hat. Deren ehrli-
che Überzeugungen hinsichtlich des Irrtums Jesu stecken wie Stacheln in Deinem Fleisch.

Damit scheinst Du nicht fertig zu werden...

[closs]

Diese Exegese IST unentbehrlich/unverzichtbar und sie ist nicht ohne Grund die Leit- und Standardexegese an den theologischen Fakultäten.

Das unterstreicht doch sogar die Kommission in ihrem Sinne - aber sie erklärt auch, was damit gemeint ist und was nicht.

Niemand wirft der HKE vor, "hermeneutisch kontaminiert" zu sein.

Ich zitiere erneut:
"Wenn diese Methode auf objektive Weise angewendet wird, schließt sie kein Apriori in sich. Wenn solche Apriori ihre Anwendung bestimmen, so kommt dies nicht von der Methode her, sondern von hermeneutischen Optionen, die die Auslegung bestimmen und tendenziös sein können"
Damit ist gemeint, dass die Methodik sich nicht selbst missversteht als Interpretin im Sinne einer weltanschaulichen Auffassung - und hier sind damit DIE Auffassungen gemeint, die säkular hereindrängen. - Wenn dies nicht gelingt, geschieht das, was Berger "Bibelfälschung" und Ratzinger "Antichrist" nennt.

Du musst ein Motiv haben, sonst würdest Du keine Eisegese betreiben.

WÜRDE ich Eisegese betreiben, täte dies die gesamte groß-kirchliche Theologie. - Du verhebst Dich, wenn Du meinst, der Vatikan würde seine eigenen Texte eisegetisch interpretieren - das sollte Dich doch schon mal nachdenklich machen.

Ich bin der Auffassung, dass Dich der bestehende Konsens über Jesu IRRTUM, der ja nicht nur innerhalb der HKE, sondern auch
bei renommierten Theologen wie beispielsweise Bultmann, Rahner, Kasper und Küng besteht, TRAUMATISIERT hat. Deren ehrli-
che Überzeugungen hinsichtlich des Irrtums Jesu stecken wie Stacheln in Deinem Fleisch.

Damit scheinst Du nicht fertig zu werden...

WÄRE es ein Problem von MIR, wäre es kein PRoblem. - Aber Du unterstellst der Theologie insgesamt, dass sie ihre Bibel nicht versteht. - Ich schwöre Dir: Würdest Du den Kommisssions-Text verstehen, würdest Du ganz anders reden.

[Münek]

Diese Exegese IST unentbehrlich/unverzichtbar und sie ist nicht ohne Grund die Leit- und Standardexegese an den theologischen Fakultäten.

Das unterstreicht doch sogar die Kommission in ihrem Sinne - aber sie erklärt auch, was damit gemeint ist und was nicht.

Aber sie unterstellt der HKE NICHTS, so wie Du es tust.

Niemand wirft der HKE vor, "hermeneutisch kontaminiert" zu sein.

Ich zitiere erneut:
"Wenn diese Methode auf objektive Weise angewendet wird, schließt sie kein Apriori in sich.

Damit wirft die Bibelkommission der HKE doch nicht vor, "hermeneutisch kontaminiert" zu sein.

Die Bibelkommission meint damit, dass apriorische Glaubensannahmen - wie z. B. Gott ist Entität - bei der wissenschaftlichen Auslegung biblischer Texte außen vor sind.

Wenn solche Apriori ihre Anwendung bestimmen, so kommt dies nicht von der Methode her, sondern von hermeneutischen Optionen, die die Auslegung bestimmen und tendenziös sein können".
Damit ist gemeint, dass die Methodik sich nicht selbst missversteht als Interpretin im Sinne einer weltanschaulichen Auffassung - und hier sind damit DIE Auffassungen gemeint, die säkular hereindrängen.

Geschichtswissenschaft IST säkular. Mit dem Glauben an Götter, Engeln, Teufel und Dämonen vermag sie nichts anzufangen. Jetzt kannst Du Dich natürlich darüber aufregen, dass sich die HKE beispielsweise nicht ernsthaft mit dem TEUFEL beschäftigt.

Wenn dies nicht gelingt, geschieht das, was Berger "Bibelfälschung" und Ratzinger "Antichrist" nennt.

Nee - die alten Knötterer sind bloß stinkesauer darüber, dass in der historisch-kritischen Exegese Gott nicht zu Wort kommt und Engel und Teufel und Dämonen keine Rolle spielen. So siehst doch aus.

Du musst ein Motiv haben, sonst würdest Du keine Eisegese betreiben.

WÜRDE ich Eisegese betreiben, täte dies die gesamte groß-kirchliche Theologie.

Deine obskuren Thesen sind nicht die Thesen der katholischen Kirche, sondern Dein Eigengewächs. Der Eisegese-Vorwurf trifft nur Dich.

Ich bin der Auffassung, dass Dich der bestehende Konsens über Jesu IRRTUM, der ja nicht nur innerhalb der HKE, sondern auch
bei renommierten Theologen wie beispielsweise Bultmann, Rahner, Kasper und Küng besteht, TRAUMATISIERT hat. Deren ehrli-
che Überzeugungen hinsichtlich des Irrtums Jesu stecken wie Stacheln in Deinem Fleisch.

Damit scheinst Du nicht fertig zu werden...

WÄRE es ein Problem von MIR, wäre es kein PRoblem.

Ich habe nicht erwartet, dass Du Deine Traumatisierung zugibst.

[closs]

Aber sie unterstellt der HKE NICHTS, so wie Du es tust.

ICH tue es nicht, die Kommission tut es nicht - hier zum wiederholten Mal (liest Du eigentlich die Zitate?):

"Wenn diese Methode auf objektive Weise angewendet wird, schließt sie kein Apriori in sich.Wenn solche Apriori ihre Anwendung bestimmen, so kommt dies nicht von der Methode her, sondern von hermeneutischen Optionen, die die Auslegung bestimmen und tendenziös sein können."

Damit wirft die Bibelkommission der HKE doch nicht vor, "hermeneutisch kontaminiert" zu sein.

Richtig - genau das tut sie in dem Sinne, wie sie es für richtig hält, NICHT. - ABER dann schon, nämlich:
Wenn solche Apriori ihre Anwendung bestimmen, so kommt dies nicht von der Methode her, sondern von hermeneutischen Optionen, die die Auslegung bestimmen und tendenziös sein können."[/b]

Die Bibelkommission meint damit, dass apriorische Glaubensannahmen - wie z. B. Gott ist Entität - bei der wissenschaftlichen Auslegung biblischer Texte außen vor sind.

Das gehört dazu, aber das hat sie im Griff - hier meint sie weltanschauliche Kontaminierungen säkularer Natur - setzen sich diese durch, führt das zu dem, was Berger "Bibelfälschung" und Ratzinger "Antichrist" sagen lässt. - Diese Aussagen stehen in Kontinuität zu diesem Kommissions-Text.

Geschichtswissenschaft IST säkular.

HKM ist säkular - und das soll sie doch auch bleiben - aber sie soll es in ihren Grenzen bleiben und nicht bei spirituellen Fragen mitmischen wollen.

Deine obskuren Thesen sind nicht die Thesen der katholischen Kirche, sondern Dein Eigengewächs. Der Eisegese-Vorwurf trifft nur Dich.

Das ist schlicht falsch. - Es gibt zwar sicherlich Unterschiede zwischen RKK und mir im Verständnis gewisser Dinge, aber wir sind im gleichen Korridor daheim.

Ich habe nicht erwartet, dass Du Deine Traumatisierung zugibst.

Das ist eine ähnlich hilflose-verfehlte Räuberpistole wie Svens Verschwörungs-Theorien. - Da gibt es nichts zu ent-traumatisieren, weil es keinen Grund für eine Traumatisierung gibt. - Die unterschiedlichen Meinungen fußen ausschließlich auf dem Unterschied zwischen säkularen und spirituellen Hermeneutiken - mit Wissenschaft hat dies nur insofern zu tun, dass säkulare Weltanschauungen den Wissenschaftsbegriff in den Geisteswissenschaften semantisch umgebaut haben, so dass es plötzlich so aussieht, dass säkulare Annahmen "wissenschaftlich" wären und spirituelle nicht. - Im Grunde ist das Spiegelfechterei und geht am eigentlichen Problem vorbei.

[sven23]

Unsinn, die historisch-kritische Methode ist für das echte Textverständnis unverzichtbar.

Natürlich ist das echte Verständnis der HKM (und nur das) unverzichtbar für das endgültige spirituelle Verständnis der Bibeltexte - sagt doch auch die Kommission.

Eben, weil sie nicht mit Glaubensbekenntnissen kontaminiert ist.

Die Forschung differenziert auch zwischen ältesten Traditionsschichten, die auf Jesus zurückgehen, und spätere Veränderungen/Rezeptionen, die nicht auf ihn zurückgehen.

Das weiß und unterstreicht die Kommission.

Nur der closs scheint es nicht zu wissen.

Was die Forschung nicht macht, ist Wunder inhaltlich zu bewerten oder Auferstehung. Das kann und will sie nicht.

Eben - die HKM-Forschung tut das NICHT.

Eben, das ist den Glaubenideologen vorbehalten, aber mit Wissenschaft hat das nichts zu tun.

Dann kommen die Glaubensideologen ins Spiel, aber das ist eine ganz andere Spielwiese.

Das sind doch keine "Glaubensideologen", sondern Institute, deren Aufgabe es ist, das religiös/weltanschaulich apriorifreie Basis-Verständnis der HKM in einen substantiellen Kontext zu bringen - natürlich nach ihrer Hermeneutik. - Leute wie Kubitza (bzw. den Wissenschaftlern, auf die er sich beruft) deuten ebenfalls hermeneutisch, aber eben mit einer säkularen Weltanschauungen .- BEIDE hermeneutischen Kontaminierungen haben in der HKM, so wie sie gemeint und von der Kommisssion verstanden wird, nichts zu suchen.

Die biblischen Texte so zu untersuchen wie jeden anderen antiken Text ist keine "hermeneutische Kontaminierung", sondern Voraussetzung für wissenschaftliches Arbeiten.
Wenn man closs folgen würde, wäre rein technisch überhaupt keine neutrale Untersuchung der Textquellen möglich.

deshalb hält sich die Forschung an die Quellen und nach denen hatte Jesus eine Naherwartung.

Nein - nach einer säkular-hermeneutischen Kontaminierung resp. Deutung irrte sich Jesus.

Kontaminiert ist höchstens deine glaubensideologische Denkweise. Wie wir ja inzwischen wissen, forderst du, entgegen aller Forschung und Kommissionsmeinung, eine Sonderbehandlung für die biblischen Texte. Wohl wissend, dass du nur so deine Glaubensideologie verfechten kannst.

Wenn Glaubensideologen meinen, Jesus habe das Gegenteil dessen gemeint, was seine Verkündigung in den Evangelien bezeugt, dann
hat das nichts mehr mit Wissenschaft zu tun, sondern ist reine Glaubensideologie.

Ich spreche von der Theologie. - Die Theologie kommt zum Ergebnis, dass im Kontext anderer Jesus-Worte zum Ergebnis, dass die Jünger erst nach und nach verstanden haben, was Jesus eigentlich gemeint hatte. - Mir haben Theologen immer wieder beteuert, dass sogar die Urchristen eine Naherwartung in Deinem Sinn gehabt haben.

Logisch, weil sie ihrem Guru glaubten und die Quellen dies bezeugen.

Das reicht für das, was historisch der Fall war. Wie ich schon sagte, kann die Forschung Wunder und Auferstehung inhaltlich nicht bewerten.

Oxymoron. - Wie kann man wissen, was historisch der Fall war, wenn man gleichzeitig sagt, dass man es nicht inhaltlich bewerten kann?

Niemand kann Auferstehung und Wunder inhaltlich bewerten, weder Wissenschaft noch Glaubensideologen. Letzere hält es aber nicht davon ab, es zu tun.

Ratzinger und die Kommission hatten natürlich ein Problem. Wie kann man eine Existenzberechtigung an den Universitäten behalten, ohne sich mit allzu offener Glaubensideologie lächerlich zu machen?

Das ist nur DEIN Problem - an so einen Schwachsinn hat von den Betroffenen keiner auch nur gedacht.

Natürlich ist das im Hinterkopf. Wie lächerlich würde man sich an Universitäten machen mit der Forderung: da wir keine wissenschaftliche Methodik anwenden wollen, müßt ihr das jetzt einfach mal glauben.

Nun mußte man sich eine Strategie ausdenken, wie man die Forschungsergebnisse ignorieren oder ins Gegenteil verkehren kann.

Hahahaha - man stelle sich vor, wie die fähigsten Köpfe des Vatikan zusammensitzen und sich überlegen: "Wir müssen uns jetzt was überlegen, wie wir die Forschungsergebnisse ignorieren oder ins Gegenteil verkehren können". - Das sind sogar für Deine Verhältnisse überdurchschnittliche Verschwörungs-Theorien.

Es ist aber das Ergebnis: der Graben zwischen Forschung und kirchlicher Verkündigung.

Deshalb ist Konzelmanns Satz immer noch gültig.

Die Kirche lebt faktisch davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind"

Da hat Konzelmann einen Satz für die Straße losgelassen, was er sicherlich getan hätte, wenn er den Kommissions-Text hätte lesen können.

An Konzelmanns Aktualität der Aussage hat sich bis heute im Grunde nichts geändert. Der Graben besteht nach wie vor.

Die geistige kommt auch von der Erde, denn sie entsteht in clossens Gehirn

Damit kann man die Bibel ganz sicher NICHT angemessen verstehen. - Damit kann man maximal wie die HKM DIESSEITS von substantiellen Interpretationen reine Sachbeobachtungen zusammentragen und beschreiben.

Du vergißt, dass jede Fiktion immer noch von dieser Welt ist.

Deshalb ist sie die Standarmethode. Sei so gut, und begreife das endlich.

Oh - das ist doch längst klar und war nie ungeklärt. - Aber was BEDEUTET das? - Lies den Kommissionstext.

Das bedeutet, dass zum "echten Bibelverständnis" keine Glaubensbekenntnisse vorangestellt werden dürfen (apriori-Freiheit)

[sven23]

Aber sie unterstellt der HKE NICHTS, so wie Du es tust.

ICH tue es nicht, die Kommission tut es nicht - hier zum wiederholten Mal (liest Du eigentlich die Zitate?):

"Wenn diese Methode auf objektive Weise angewendet wird, schließt sie kein Apriori in sich.Wenn solche Apriori ihre Anwendung bestimmen, so kommt dies nicht von der Methode her, sondern von hermeneutischen Optionen, die die Auslegung bestimmen und tendenziös sein können."

Natürlich sind Glaubensbekenntnisse tendenziös und erzeugen Zirkelschlüsse.
Deshalb sollen sie doch außen vor bleiben.

[closs]

Eben, weil sie nicht mit Glaubensbekenntnissen kontaminiert ist.

Ja - aber Du merkst nicht, dass dies auch für säkulare "Glaubensbekenntnisse" gilt.

das ist den Glaubenideologen vorbehalten, aber mit Wissenschaft hat das nichts zu tun.

Das ist dann der nächste Schritt:
"Ich, Sven-Fraktion, weiß nicht, dass ich ein 'Glaubensbekenntnis' habe, und bezeichne diejenigen, die es wissen, als 'Glaubensideologen' " - mehr kann man nicht im Glashaus sitzen.

Die biblischen Texte so zu untersuchen wie jeden anderen antiken Text ist keine "hermeneutische Kontaminierung"

Solange man nicht auch nur ansatzweise geistig interpretiert, ist das richtig - aber genau das ist doch nicht der Fall. - Allein der Schluss "da die Zuhörer es so verstanden haben, hat es Jesus so gemeint, weil er aus dem selben Holz geschnitzt war" ist eine hermeneutische Interpretation geistiger Natur.

Wenn man closs folgen würde, wäre rein technisch überhaupt keine neutrale Untersuchung der Textquellen möglich.

"Technisch" gerade schon - aber eben nur so. ---- Oder man nimmt Ratzinger auf und öffnet seine MEthodik ins Geistige - aber das will man nicht.

Merkst Du eigentlich nicht, dass in der Umarmungs-Taktik der Kommission eine knallharte Abgrenzung steckt? - "Wir, Vatikan, erkennen HKM nur als das an, was diesseits geistiger Interpretation, also 'technisch', zu ermitteln ist" ------???? ----- Du bist nah dran.

Wie wir ja inzwischen wissen, forderst du, entgegen aller Forschung und Kommissionsmeinung, eine Sonderbehandlung für die biblischen Texte.

Nein - was ich tue, ist in Übereinstimmung mit den selbst-auferlegten engen (!) Regeln der HKM und ohnehin dessen, was die Kommission meint. - Überschreitet die HKM den durch ihre Regeln abgesteckten Bereich, ist die unmittelbare Folge darin, dass sie irgendwann einmal als "Bibelfälscher" oder "Antichrist" bezeichnet wird. - Diese Aussagen Berger und Ratzingers hängen unmittelbar mit dem zusammen, was die Kommission sagt - sie sind kein Widerspruch.

Niemand kann Auferstehung und Wunder inhaltlich bewerten

Man kann sie nicht beweisen, weil sie nicht falisifizierbar sind - richtig. - Aber wie kommst Du dann darauf, dass die HKM-Ergebnisse für (ontische) Wirklichkeit stehen? - Kann sein, muss nicht sein.

Wie lächerlich würde man sich an Universitäten machen mit der Forderung: da wir keine wissenschaftliche Methodik anwenden wollen, müßt ihr das jetzt einfach mal glauben.

Das macht doch niemand. - Auch hier passiert con variationen wie oben: Man verdreht etwas im Vorfeld, um danach eine scheinbar gute Ausgangslage zu haben - hier:
"Ich, Sven-Fraktion, definiere Geisteswissenschaft so, dass man nur technische Aussagen machen kann, verstoße aber subtil dagegen. - Gleichzeitig spreche ich denen, die wissen, dass GEISTES-Wissenschaft so gar nicht funktionieren kann, die Fähigkeit ab, Wissenschaft zu betreiben".

Also auch hier: Man richtet sich etwas im Vorfeld, so dass man, wenn es los geht, unschuldig durch die Wäsche gucken kann. - Oder noch mehr: Da diese "Vorarbeit" von Wissenschafts-Philosophen gemacht wird, merken das die meisten Wissenschaftler gar nicht und sind unschuldig, da unwissend, empört. - Das ist exakt das, was Heidegger meint mit "Wissenschaft denkt nicht".

Dir werfe ich das nicht mal vor, da Du wieder Wissenschaftler und Philosoph bist - ich selber habe in beiden einen MA bzw BA (aber es ist lange her) - aber Thaddäus mache ich diesen Vorwurf, weil sie, die immer wieder ihre diesbezügliche Ausbildung betont, dies nicht durchschaut.

Es ist aber das Ergebnis: der Graben zwischen Forschung und kirchlicher Verkündigung.

Falsch formuliert: Es gibt einen Graben zwischen Wissenschafts-Sprache und Verkündigungs-Sprache - aber das ist ein ganz anderes Thema.

An Konzelmanns Aktualität der Aussage hat sich bis heute im Grunde nichts geändert.

Diese Aussage war verantwortungslos, weil sie auf der intellektuellen "Straße" zu falschem Denken führt - im Zungenschlag, wie sie daher kommt, ist sie sachlich falsch.

Das bedeutet, dass zum "echten Bibelverständnis" keine Glaubensbekenntnisse vorangestellt werden dürfen (apriori-Freiheit)

Das hast Du falsch verstanden. - Die Kommission sagt sinngemäß, dass für spirituelles Verständnis der Bibel technische Erkenntnisse nicht übergangen werden dürfen. - Sie meint damit ganz sicher nicht, dass technisches Verständnis ohne spirituelles Verständnis "echtes Bibelverständnis" ist. - Du drehst den Sinn dessen, was die Kommission meint, komplett auf den Kopf.

[sven23]

Eben, weil sie nicht mit Glaubensbekenntnissen kontaminiert ist.

Ja - aber Du merkst nicht, dass dies auch für säkulare "Glaubensbekenntnisse" gilt.

Es gibt keine säkularen Glaubensbekenntnisse. Die Vorbedingung, die biblischen Texte wie jeden anderen antiken Text zu behandeln, ist kein Glaubensbekenntnis, sondern Voraussetzung für wissenschaftliches Arbeiten. Sollte eigentlich auch für einen gescheiterten Doktoranden verständlich sein.

das ist den Glaubenideologen vorbehalten, aber mit Wissenschaft hat das nichts zu tun.

Das ist dann der nächste Schritt:
"Ich, Sven-Fraktion, weiß nicht, dass ich ein 'Glaubensbekenntnis' habe, und bezeichne diejenigen, die es wissen, als 'Glaubensideologen' " - mehr kann man nicht im Glashaus sitzen.

Unsinn, siehe oben.

Die biblischen Texte so zu untersuchen wie jeden anderen antiken Text ist keine "hermeneutische Kontaminierung"

Solange man nicht auch nur ansatzweise geistig interpretiert, ist das richtig - aber genau das ist doch nicht der Fall. - Allein der Schluss "da die Zuhörer es so verstanden haben, hat es Jesus so gemeint, weil er aus dem selben Holz geschnitzt war" ist eine hermeneutische Interpretation geistiger Natur.

Solche Sätze kommen ja auch nur von dem glaubensideologischen Laien closs. So ein Satz ist mir noch bei keinem Exegeten begegnet.

Wenn man closs folgen würde, wäre rein technisch überhaupt keine neutrale Untersuchung der Textquellen möglich.

"Technisch" gerade schon - aber eben nur so. ---

Dann empfehle ich dir Theißens Jesusbuch, den du ja als neutralen und unideologischen Exegeten anerkannt hast, im Gegensatz zu Roland , der ihn als Bibelfälscher und Ideologen bezeichnet.
Eine völlig unideologische und sachliche Feststellung ist:

Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.
Gerd Theißen

Oder man nimmt Ratzinger auf und öffnet seine MEthodik ins Geistige - aber das will man nicht.

Du hast doch selber gesagt, dass dies ein Fehler von Ratzinger war.

Merkst Du eigentlich nicht, dass in der Umarmungs-Taktik der Kommission eine knallharte Abgrenzung steckt?

Ja, eine Abgrenzung zu glaubensideolischer Kontaminierung.
Für das "echte Bibelverständnis" ist die historisch-kritische Methode unverzichtbar.

Wie wir ja inzwischen wissen, forderst du, entgegen aller Forschung und Kommissionsmeinung, eine Sonderbehandlung für die biblischen Texte.

Nein -

Doch.
Ich schrieb: Du verlangst wie Roland eine Sonderbehandlung der Bibel

closs schrieb: Wenn es um spirituelle Fragen geht, selbstverständlich

Also machst du jetzt wieder einen Rückziehe?

Niemand kann Auferstehung und Wunder inhaltlich bewerten

Man kann sie nicht beweisen, weil sie nicht falisifizierbar sind - richtig. - Aber wie kommst Du dann darauf, dass die HKM-Ergebnisse für (ontische) Wirklichkeit stehen? - Kann sein, muss nicht sein.

Niemand in der Forschung labert von ontischer Wirklichkeit, weil Wunder und Auferstehung gar nicht bewertet werden. Es sind doch die Glaubensideologen, die daraus historische Tatsachen machen wollen.

Wie lächerlich würde man sich an Universitäten machen mit der Forderung: da wir keine wissenschaftliche Methodik anwenden wollen, müßt ihr das jetzt einfach mal glauben.

Das macht doch niemand.

Ähm, doch, das ist das Kerngeschäft aller Glaubensideologen und ohne die historisch-kritische Forschung stünde man ziemlich nackt da.

„Wissenschaft strebt Objektivität an und kann schon deswegen niemals vorweg den Wahrheitsanspruch der Kirchen voraussetzen. Theologie kann überhaupt keine kirchliche Wissenschaft sein. Entweder ist sie freie Wissenschaft oder sie ist gar keine. Die Wissenschaft vom christlichen Glauben ist so wenig christlich, wie die Wissenschaft vom Verbrechen verbrecherisch.“

Gerd Lüdemann

Das ist exakt das, was Heidegger meint mit "Wissenschaft denkt nicht".

Heidegger hat wohl die Naturwissenschaften mißverstanden, wie Weizäcker vermutet.

Dir werfe ich das nicht mal vor, da Du wieder Wissenschaftler und Philosoph bist - ich selber habe in beiden einen MA bzw BA (aber es ist lange her) - aber Thaddäus mache ich diesen Vorwurf, weil sie, die immer wieder ihre diesbezügliche Ausbildung betont, dies nicht durchschaut.

Du solltest dir lieber dein eigenes schräges und oft falsches Grundlagenverständnis vorhalten. Du bist ja nicht umsonst an deiner Disseratation gescheitert.

Es ist aber das Ergebnis: der Graben zwischen Forschung und kirchlicher Verkündigung.

Falsch formuliert: Es gibt einen Graben zwischen Wissenschafts-Sprache und Verkündigungs-Sprache - aber das ist ein ganz anderes Thema.

Das ist bei weitem nicht nur ein Sprachproblem, sondern ganz konkret inhaltlicher Natur. Deshalb hat Konzelmann seine Äußerung getätigt, deshalb gibt es den Graben zwischen Forschung und kirchlicher Verkündigung und deshalb sehen manche Theologen als Ausweg nur die Flucht ins Kerygma.

An Konzelmanns Aktualität der Aussage hat sich bis heute im Grunde nichts geändert.

Diese Aussage war verantwortungslos, weil sie auf der intellektuellen "Straße" zu falschem Denken führt - im Zungenschlag, wie sie daher kommt, ist sie sachlich falsch.

Aber nur, weil du glaubensideologisch kontaminiert bist. Sachlich hat Konzelmann völlig recht.
Im übrigen beklagst du selbst doch ständig, dass die Forschungsergebnisse so sind, wie sie sind, und der kirchlichen Verkündigung diametral widersprechen. Deshalb sagt Lindemann doch, dass der historische Jesus dem Glauben im Weg ist.

Das bedeutet, dass zum "echten Bibelverständnis" keine Glaubensbekenntnisse vorangestellt werden dürfen (apriori-Freiheit)

Das hast Du falsch verstanden.

Nee, das habe ich richtig verstanden. Da die HKM als einzige religiös apriorifrei ist, eignet nur sie sich zum "echten Verständnis" der Bibel. Es ist wohl eher der closs, der hier was falsch versteht, weil es nicht in seinen Kram paßt.