Welches Bild vermittelt uns die Bibel?

[Münek]

Die altbekannte Taktik der Hysterisch-Kitschigen-Bibeltreuen-Neo-Atheistischen-Gegen-Theo-Loge:Zuerst mal eine pauschale Unterstellung in die Welt setzen. Was für eine hirnrissige Luftnummer!
Als wenn der überwältigenden Mehrheit der Christen nicht bewusst wäre, dass sie von Menschen verfasst wurde.

Sagen wir mal so: Geschrieben wurde... Der eigentliche Verfasser (Autor) war doch jemand anderer - oder?

Nein. Die überwältigende Mehrheit der Christen sieht das nicht so, wie ihr das gerne darstellen wollt.
Merkt ihr nicht, dass ihr euch mit dieser primitiven Christen-Bashing-Masche selbst am lächerlichsten macht?

Wie es die überwältigende Mehrheit der Christen sieht, weißt Du nicht.

Im Katechismus der Katholischen Kirche heißt es unter Nr. 105:

"Gott ist der Urheber (Autor) der Heiligen Schrift. Das von Gott Offenbarte, dass in der Heiligen Schrift
schriftlich enthalten ist und vorliegt, ist unter dem Anhauch des Heiligen Geistes aufgezeichnet worden."

[ThomasM]

Würde ein Christ davon ausgehen, dass die Bibel Menschenwerk sei, oder auch nur davon, dass die Bibel teilweise fehlerhaft sei, dann wäre dies das Ende seines Glaubens. Er könnte keiner Bibelstelle mehr trauen. Statt des Evangeliums könnte er dann auch einfach Hamlet lesen.

Ach Jack, deine Vorstellung von Christen ist echt primitiv.

ICH nenne mich Christ, fühle mich als Christ, glaube an Gott, bekenne Jesus als meinen Herrn, gehe in eine Gemeinde, predige regelmäßig über biblische Texte und sage dir: Gott existiert und auch du wirst Jesus begegnen.
UND sage: Die Bibel ist Menschenwerk, ist geschrieben von Menschen und ist teilweise so fehlerhaft, wie Menschen nun mal sind.
Und damit lebt mein Glaube seit Jahren fröhlich.
Auch wenn Hamlet trotzdem ein interessanter Text ist.

Und ich benutze Exegese, um aus Bibelstellen Sinn zu machen. So wie alle vernünftigen Leute.

[JackSparrow]

Die überwältigende Mehrheit der Christen sieht das nicht so, wie ihr das gerne darstellen wollt.

Die überwältigende Mehrheit der Christen, von welchen ich je gehört oder gelesen habe, geht davon aus, dass die Bibel durch Gott eingehaucht wurde, die Bibel demzufolge Gottes Wort darstellt und die Bibel demzufolge immer recht hat.

Hat die Bibel nicht immer recht, dann erhält sie den Status eines fiktiven historischen Romans. Das ist aber der Standpunkt der Leute, die ihr "Atheisten" nennt, und keinesfalls der Standpunkt der Leute, die sich selbst "Christen" nennen.

Ach Jack, deine Vorstellung von Christen ist echt primitiv.

Die Theorie basiert auf empirischer Beobachtung.

Die Bibel ist Menschenwerk, ist geschrieben von Menschen und ist teilweise so fehlerhaft, wie Menschen nun mal sind.

Du weißt nicht, welche Stelle fehlerhaft ist. Dafür würdest du für das betrachtete Ereignis zwei voneinander unabhängige Quellen benötigen.

[ThomasM]

Ach Jack, deine Vorstellung von Christen ist echt primitiv.

Die Theorie basiert auf empirischer Beobachtung.

Es gibt bei empirischen Beobachtungen ein Phänomen, das heißt "Zielgerichtete Datenauswahl"
So als würde ich die Menge der Mörder nach Atheisten durchkämmen und auf dieser Datenbasis die Behauptung aufstellen "alle Atheisten sind Mörder", weil in meiner Betrachtungsmenge alle Atheisten eben Mörder sind.
Wenn du also Empirie durchführst, dann bitte schön mit ehrlicher Statistik.

Die Bibel ist Menschenwerk, ist geschrieben von Menschen und ist teilweise so fehlerhaft, wie Menschen nun mal sind.

Du weißt nicht, welche Stelle fehlerhaft ist. Dafür würdest du für das betrachtete Ereignis zwei voneinander unabhängige Quellen benötigen.

Na und?
Deine Behauptung ist mit meiner Aussage als falsch bewiesen (sogar logisch einwandfrei).

[Savonlinna]

Im Katechismus der Katholischen Kirche heißt es unter Nr. 105:

"Gott ist der Urheber (Autor) der Heiligen Schrift. Das von Gott Offenbarte, dass in der Heiligen Schrift
schriftlich enthalten ist und vorliegt, ist unter dem Anhauch des Heiligen Geistes aufgezeichnet worden."

Und unter Nr. 106, 109 und 110 heißt es:

106. " Gott hat die menschlichen Verfasser [Autoren] der Heiligen Schrift inspiriert. ,,Zur Abfassung der Heiligen Bücher aber hat Gott Menschen erwählt, die ihm durch den Gebrauch ihrer eigenen Fähigkeiten und Kräfte dazu dienen sollten, all das und nur das, was er - in ihnen und durch sie wirksam - selbst wollte, als wahre Verfasser [Autoren] schriftlich zu überliefern" (DV 11).

109. "In der Heiligen Schrift spricht Gott zum Menschen nach Menschenweise. Um die Schrift gut auszulegen, ist somit auf das zu achten, was die menschlichen Verfasser wirklich sagen wollten und was Gott durch ihre Worte uns offenbaren wollte [Vgl. DV 12,1.]."

110. "Um die Aussageabsicht der Schriftautoren zu erfassen, sind die Verhältnisse ihrer Zeit und ihrer Kultur, die zu der betreffenden Zeit üblichen literarischen Gattungen und die damals geläufigen Denk-, Sprech- und Erzählformen zu berücksichtigen. ,,Denn die Wahrheit wird in Texten, die auf verschiedene Weise geschichtlich, prophetisch oder poetisch sind, oder in anderen Redegattungen jeweils anders dargelegt und ausgedrückt" (DV 12,2).2"
http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_PV.HTM
http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_PW.HTM

Warum wurde das hier von Dir unterschlagen, Münek? Sieht so intellektuelle Redlichkeit aus?

Aus dem von mir Geblautem geht hervor, dass selbst der Katholische Katechismus progressiver ist als Du. Du willst ja die Verhältnisse der Zeit und der Kultur ignorieren, die literarischen Gattungen und damaligen Erzähl- und Denkformem ignorieren und stattdessen Dein naives Verstehen als Maßstab nehmen, kurz also: die historisch-kritische Methode vom Tisch fegen, die selbst für den Katechismus Maßstab ist.


Weiterhin lese ich bei Wikipedia zum gleichnamigen Artikel unter dem Punkt "Kritik" Folgendes:

Kritik

Neben einer breiten Würdigung des KKK als Gesamtdarstellung des christlichen Glaubens nach römisch-katholischem Verständnis wurde - insbesondere von Hansjürgen Verweyen und Ulrich Ruh - am KKK grundsätzlich bemängelt, dass der Katechismus durch die unklare bzw. divergierende Zielgruppe den Sinn und Zweck verfehle, eine Einheitlichkeit des Werkes nur oberflächlich vorliege, der KKK ein ungeschichtliches Selbstverständnis zeige und er dem heutigen Glaubensverständnis beziehungsweise der heutigen christlichen Lebensgestaltung zu wenig Rechnung trage.[2]

Der am schwersten wiegende Einwand dürfte darin bestehen, dass der KKK theologisch in einigen wesentlichen Punkten hinter das Zweite Vatikanische Konzil zurückgehe. Dies sei an einzelnen Beispielen erläutert:

Umgang mit Bibeltexten

Weder erfolge die historisch-kritisch abgesicherte Rückfrage nach dem irdischen Jesus, noch werde genügend auf die eigenständigen theologischen Aussagen der biblischen Verfasser geachtet: „es dominiert die Theologie der Katechismusverfasser über die der neutestamentlichen Autoren, die wieder nur als Lieferanten von Belegstellen fungieren.“[3]
Die geistliche Schriftauslegung werde gegen den biblischen Text an manchen Orten (v. a. im Absatz „Die Mysterien des Lebens Christi“ KKK 512–570) historisierend dargestellt.

Umgang mit Texten des Zweiten Vatikanischen Konzils
Das Verständnis von Offenbarung, das sich seit dem II. Vatikanum (Konstitution Dei Verbum) von der instruktionstheoretischen (Glaube = Für-wahr-Halten einer Lehre) und extrinsezistischen (Glaube gründet auf Wunder statt auf Vernunfteinsicht) Zugangsweise gelöst hatte und jetzt stärker christologisch und ganzheitlich gefasst wurde, werde im KKK zurückgeführt auf das alte Modell: Die Offenbarung zeige sich als ein Schatz von für wahr zu haltenden Lehren, die von der Vernunft des Menschen nicht durchdringbar seien und durch Wunder legitimiert werden.[4]
Sei in Dei Verbum das Verhältnis von Schrift (Bibel) und Tradition (kirchliche Überlieferung) als wechselseitige Priorität verstanden worden, deute der KKK heute wieder durch die besondere Betonung der geistlichen Auslegung und der kirchlichen Autorität ein Übergewicht der Tradition und kirchlichen Autorität vor der Schrift an.[5]
https://de.wikipedia.org/wiki/Katechism ... che#Kritik

Diese Kritik kommt aus der katholischen Theologenschaft selbst.

[Novas]

Aber das Bestreben scheint zu sein, die Kommunikation bewusst durchführen zu können. Biblisch oder zumindest christlich ausgedrückt: um mit dem Gottesbewusstsein verschmolzen zu werden.
Der Begriff tönt etwas in mir an, aber ich möchte es geerdeter, konkreter.

Consciousness precedes Being, and not the other way around.... For this reason, the salvation in this human world lies nowhere else than in the human heart.... Without a global revolution in the sphere of human consciousness, nothing will change for the better in the sphere of our being as humans, and the catastrophe toward which this world is headed — be it ecological, social, demographic or a general breakdown of civilization — will be unavoidable.
~ Vaclav Havel

[Anton B.]

Warum wurde das hier von Dir unterschlagen, Müntek? Sieht so intellektuelle Redlichkeit aus?

Es ist aber auch nicht "intellektuell redlich", "Unterschlagung" zu unterstellen und die "intellektuelle Redlichkeit" in Frage zu stellen.

Reicht es nicht, sachlich auf das Argument 105 von Müntek mit 106, 109 und 110 zu antworten?

Und ist es nicht möglicherweise so, dass ihr drei, Müntek, Andreas und Du, gleichermaßen Recht haben könntet, weil die Lehre der RKK die heiligen Schriften als inspiriert, aber nicht verbal-inspiriert, und doch als wahrhaft und irrtumsfrei bezeichnet? Weil die RKK zwischen dem Urheber bzw. Autor (105) und den einzelnen "menschlichen Verfassern" (109) unterscheidet?

Komprimiert ist das nochmal in KKK 135-136 dargestellt.

[Savonlinna]

Warum wurde das hier von Dir unterschlagen, Müntek? Sieht so intellektuelle Redlichkeit aus?

Es ist aber auch nicht "intellektuell redlich", "Unterschlagung" zu unterstellen und die "intellektuelle Redlichkeit" in Frage zu stellen.

Reicht es nicht, sachlich auf das Argument 105 von Müntek mit 106, 109 und 110 zu antworten?

Ich hatte vorher darüber nachgedacht, ob es reicht; sogar ziemlich lange. Habe hin und her formuliert.

Bin dann zu der Entscheidung gekommen, dass es NICHT gereicht hätte.
Denn ich habe diese Methode öfter bei Münek beobachtet, eigentlich ständig.
Obwohl er auch hier zumindest Nr.106 vor Augen hatte, weil beides auf derselben Seite lag, hat er nur das herausgepickt, was seine Sache zu stützen schien.
Er hat nicht mal einen Link gesetzt, sodass man die anderen Abschnitte hätte lesen können.

Da hier viele ihm blind vertrauen - zumindest in einem mir bekannten Beispiel auch Du und mich damit verletzt hast -, ist es sehr wichtig, seine Herauspickmethode zu benennen.

Und ist es nicht möglicherweise so, dass ihr drei, Müntek, Andreas und Du, gleichermaßen Recht haben könntet, weil die Lehre der RKK die heiligen Schriften als inspiriert, aber nicht verbal-inspiriert, und doch als wahrhaft und irrtumsfrei bezeichnet? Weil die RKK zwischen dem Urheber bzw. Autor (105) und den einzelnen "menschlichen Verfassern" (109) unterscheidet?

Zweifellos, aber das war nicht mein Thema. Mein Thema war seine Bibeltreue, sein wörtliches Lesen als Maßstab, die seinen Anspruch, die HKM zu vertreten und in ihrem Namen naives Lesen zu rechtfertigen, als Falschmünzerei entlarvt.

[2Lena]

Ich halte die Bergpredigt ebenfalls für die Mitte, den Kern, das Herz der Jesuanischen Verkündung.

Was du nicht sagst ...
Die magst du - hältst dich daran. Deine Forenmotivation (andere niedermachen, traurige Tatsachen neu kochen) sieht beinah so aus:

"Selig sind die Armen im Geiste und glücklich die Trauernden ..."

Du willst wohl alle "glücklich" machen? Ähm, Selige ...
Es gibt jedoch Leute, welche die Welt richtig stellen: Trauernde sind zu trösten. Glücklich wird, wer mit Mut, mit Herz und Verstand die verkehrten Reaktionen überwindet!

[Andreas]

Es ist aber auch nicht "intellektuell redlich", "Unterschlagung" zu unterstellen und die "intellektuelle Redlichkeit" in Frage zu stellen.

Das ist doch genau das, was ganz besonders Münek in penetranter Weise seit Jahr und Tag in diesem Forum veranstaltet - in Kombination mit "Glaubensbrille", "Selbsttäuschung", "nicht wahrhaben wollen" und so weiter und so fort. Das ist nachweislich eine seiner Lieblingsmaschen.

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Autor: Münek
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Es sagt natürlich auch etwas über dich aus, wenn dir das bei Savonlinna sofort auffällt, das aber bei Münek regelmäßig "tolerierst" und ausgerechnet Münek mit diesem Argument in Schutz nimmst.