Symbole an Kirchen

[Münek]

Wie kommst Du auf die groteske Idee, dass die Kirche nur eine NICHT INTERPRETIERENDE HKE akzeptiert?

"nur eine NICHT SPIRITUELL INTERPRETIERENDE HKE", muss es heißen.

Achso - Du hattest in Deinem Satz das Wort "spirituell" vergessen. Na - dann sieht die Sache natürlich ganz anders aus und alles ist - heile, heile Jänsje - wieder gut.

Antwort: Weil sie hermeneutische Optionen vermeiden will, die die Auslegung bestimmen und tendenziös sein können.

Die HKE kennt keine "hermeneutischen Optionen".

Von Seiten der katholischen Kirche wurden der historisch-kritischen Exegese bislang keine "spirituellen Übergriffe" vorgeworfen. Sie hat nicht die mindeste Lust, in dem dogmatischen Glaubenssandkasten mitzuspielen.

Es ist ja gerade erst mal zwei Tage her, dass ich mit Zitaten aus dem Kommissionstext Deine absurde These widerlegt habe, Dogmatiker betrieben Bibelexegese. Haste wahrscheinlich schon wieder vergessen.

Ich habe es weggeschoben, weil Deine "Widerlegung" kontextual falsch war - und habe erklärt warum.

Du kannst erzählen was Du willst. Nach ausdrücklicher Feststellung der Bibelkommission ist es NICHT Aufgabe der Dogmatiker, (auch) Bibeltexte auszulegen. Die systematische Theologie hat andere Aufgaben.

Die Auslegung biblischer Texte liegt in der ausschließlichen Zuständigkeit der EXEGESE. Wann wirst Du Dir das endlich mal merken?

Auch zu "Hermeneutik" steht einiges drin, was mich nur bestätigen kann - das sollte ich vielleicht mal an Claymore und Thaddäus weitergeben ...

Lass´Dich nicht aufhalten. Jeder blamiert sich, so gut er kann.

Und wenn Du MICH mit "blamieren" meinst, denke daran, dass ich hier die Kommission-Meinung vertrete.

Das scheinst Du Dir tatsächlich einzubilden. Nee - wie Du den Inhalt des Dokumententextes eisegetisch verhunxt, geht auf keine Kuhhaut.

[Münek]

Der Glaube an einen Heilsplan schmiedenden Gott, der seinen himmlischen Sohn Mensch werden lässt, um ihn für die Sünden der Menschen den Sühnetod sterben zu lassen, ist alles andere, nur KEIN wissenschaftlicher Ansatz.

Wir reden nach wie vor nicht von "Glauben im Forschungsvorgang selbst", sondern von "Was-wäre-wenn-Szenarien", die wissenschaftlich untersucht werden.

Und ich rede selbstverständlich von der SETZUNG, auf der die Hermeneutik beruht. Diese ganz konkrete Setzung (siehe oben) ist KEIN wissenschaftlicher Ansatz.

Dieses Abstreiten ist typisch für Menschen, die sich in die Tasche lügen, diesen für Dritte offensichtlichen Selbstbetrug aber partout nicht wahrhaben wollen.

Das sind rein ideologische Aussagen Deinerseits.

Nein - Selbsttäuschungen, d. h. das Verdrängen unangenehmer Wahrheiten, sind ein allseits bekanntes psychologisches Phänomen. Hat mit Ideologie nix zu tun.

[sven23]

Meinst du so einen wie Lindemann

Nee - generell.

Generell wird der Graben nicht überwunden, auch nicht von Lindemann.

Da fehlte ihm womöglich das tiefergehende Verständnis

Man muss wissen, wie er es gemeint hat - dann stimmt man ihm zu.

Nee, höchstens der closs stimmt ihm zu, aber der weiß auch nicht, dass Wissenschaft nicht ins Metyphysische hineinblubblern kann, wie das ein Dürr macht. Wenn man reflektieren und einordnen will, was Wissenschaft so treibt, dann ist die Wissenschaftsphilosophie ein guter Ansprechpartner.

Woher kommt eigentlich diese verklemmte Sexualmoral der Kirche?

Eigentlich ist sie eine natürliche Folge der Genesis. Man muss verstehen, dass die Polarität von Mann und Frau unmittelbar im Zusammenhang stehen mit dem Sündenfall steht - andersrum: Wenn der Mensch wieder im "himmlischen Reich" ist, gibt es keine Geschlechter mehr (sagt sogar Jesus ).

Sag ich doch: verklemmte Sexualmoral und ein negatives Menschenbild. Der Mensch ist so pöhse, weil er Sex im Paradies hatte, und fortan ensteht der Mensch aus "geistiger Unreinheit", laut closs.

Diese Polarität ist Grundlage der Sexulalität - Sexualität ist WESENSMÄSSIG mit der Möglichkeit der Vermehrung verbunden. Deshalb sind Sexualitäts-Formen, in denen dies NICHT möglich ist, ausgeschlossen.

In der Natur, die ja angeblich Gottes Schöpfung ist, ist dies nicht ausgeschlossen. Bei über 1500 Tierarten wurde Homosexualität nachgewiesen. Und der Mensch ist nun mal Teil der Natur.

----- Das wird immer so sein müssen, weil sonst dieser Genesis-Gedanke verlustig ginge - mit "verklemmt" hat das nichts zu tun.

Der Genesis Gedanke ist ja auch old school, als man noch nichts von Evolution wußte. So langsam sollten die Erkenntnisse der Evolutionsbiologie auch mal Einzug in theologisches Denken halten.

Nein, wie du selber sagtest, bezieht sich apriori-Freiheit auf religiöse Vorannahmen. Den Vorwurf kann man der Forschung nicht machen.

Bei vielen Forschungs-Disziplinen ist es sogar gewollt, weil dort andere Vorannahmen sind als in der HKM.

Immer da, wo Glaubensbekenntnisse vorangestellt werden, haben wir es nicht mit Wissenschaft zu tun, sondern mit Glaubensideologie. Sei so gut, und begreife das endlich.

--- Aber das ist auch nicht Vorwurf der Kommission - sie meint damit säkulare Kontaminationen, also weltanschauliche (bspw. naturalistische, wie sie Bultmann fordert) - diese haben in der HKM nicht zu suchen - laut Kommission.

Du widersprichst dir selber. Mit apriori-Freiheit hast du die Abwesenheit religiöser Glaubensbekenntnisse bezeichnet. Genau das tut die Forschung.

Ratzinger selbst hat versucht, die HKM glaubensideologisch zu kontaminieren.

Nein - INNERHALb der HKM macht er doch nichts - er bietet eine Alternative bzw. eine ERgänzung.

Eine "Ergänzung", die alle Ergebnisse ins Gegenteil verkehrt, ist keine Ergänzung, sondern eine glaubensideologische Verfälschung. Mit diesem Taschenspielertrick ist Ratzinger nicht durchgekommen. Höchstens bei naiven Glaubensdideologen wie closs kann er damit punkten, aber solche Leute glauben eh nur, was sie glauben wollen.

Weder ich noch die Forschung müssen das, denn sie ist frei von religiösen Glaubensbekenntnissen.

Es geht hier um säkulare "Glaubensbekenntnisse" (in Deinem Jargon). - Warum, denkst Du, steht dieser Satz bei der Kommission? Aus jux und Tollerei?

Wo steht was von säkularen Gaubensbekenntnissen? Im übrigen waren es bisher, auch laut closs, immer religiöse Vorannahmen, auf die sich die apriori-Freiheit bezog.

Er wollte die HKM spirituell öffnen, wie du immer sagst.

Er hat der HKM nahegelegt, sich spirituell zu öffnen, wenn sie eine größere Rolle in der Theologie spielen will - selber hat er nichts gemacht.

Und die Ratzinger-Exegese ist von Marsmenchen erdacht worden?

Dann sollte man sie überprüfen.

Man muss nicht über jeden Stock hüpfen, der einem hingehalten wird. - Es ist offensichtlich, dass - gemessen an den Zahlen - dieser Anfangsverdacht konstruiert ist. - Es könnte trotzdem etwas dran sein - so wie etwas dran sein könnte, dass SChwule meistens Grüne wählen. - Aber was bringt das? ----- Vergiss nicht: Die kirche muss in jedem Fall überlegen, wem sie sich ausliefert - vor dem Hintergrund, dass geradezu feindliche Zustände zwischen Kirche und Medien herrschen. (Eine solche Untersuchung würde doch nicht der wissenschaftlichen Redlichkeit dienen, sondern der Verwertbarkeit durch Medien)

Die ehrliche Aufarbeitung könnte aber auch einen kathartischen Effekt haben und das Thema wäre durch.
So bricht das Geschwür immer wieder auf.

Die Größenordnung läge dann aber deutlich über dem gesellschaftlichen Durchschnitt. Und da käme wieder Pfeiffers Verdacht ins Spiel, dass es doch was mit dem Zölibat zu tun haben könnte.

Im Extremfall wäre man da bei Faktor 2. - Und dann kommt der nächste mit anderem Auftraggeber, der rausbringt, dass die Dunkelziffer bei der restlichen Bevölkerung x 40 ist. - Dann wäre man beim Faktor 0,5. - Das kann niemand objektiv rauskriegen. ---- Redlicherweise macht man es so, dass man die absoluten Zahlen nimmt und einen bewährten Aufschlaf (hier: x 20) nimmt - das gilt dann für beide.

Ich weiß nicht, woher du deine Zahlen hast. Wiki gibt eine Dunkelzifferquote von 300.000 pro Jahr in Deutschland an. Darin enthalten wären dann die 1600 Mißbrauchsfälle der Kirche. Blieben 298.400 Mißbrauchsfälle ex Kirche.
Setzt man diese Fälle ins Verhältnis zur Bevölkerung von 82 Mio, müßte es ca. 440.000 Priester und Geistliche in Deutschland geben. Ich halte dies Zahl für unrealistisch. Trotz Unsicherheitsfaktoren zeigen die Zahlen eine deutliche Schieflage.
Auch wurden in 110.000 Fällen nur 122 mal seitens der Kirche die Justiz eingeschaltet. Ein jämmerliche Quote.

Machbar ist vieles. Nur tut die Kirche halt nichts.

Ich denke, da kommt was, weil unter heutigen gesellschaftlichen bedingungen der Priester-nachwuchs zu wenig ist.

Gut, das wäre dann Pragmatismus auf Grund äußeren Drucks, weniger durch Einsicht.

Der Glaube an einen Heilsplan schmiedenden Gott, der seinen himmlischen Sohn Mensch werden lässt, um ihn für die Sünden der Menschen den Sühnetod sterben zu lassen, ist alles andere, nur KEIN wissenschaftlicher Ansatz.

Wir reden nach wie vor nicht von "Glauben im Forschungsvorgang selbst", sondern von "Was-wäre-wenn-Szenarien", die wissenschaftlich untersucht werden.

Was willst du bei Göttern, Geistern und Dämonen und Wundern wissenschaftlich untersuchen? Jeder, aber auch jeder hier im Forum, der ein wenig Ahnung hat, hat dir bestätigt, dass das nicht geht. Trotzdem bestehst du auf der Wissenschaftlichkeit deines Götterglaubens.
Und wenn man dich drauf anspricht, streitest du es ab.

ständig fordert closs die wissenschtliche Absolution für seinen Glauben. Spricht man ihn darauf an, streitet er es ab.

Stimmt - weil ich es weder jemals gemacht habe noch jemals machen werde.

q.e.d.

[closs]

Und ich rede selbstverständlich von der SETZUNG, auf der die Hermeneutik beruht. Diese ganz konkrete Setzung (siehe oben) ist KEIN wissenschaftlicher Ansatz.

"Ich untersuche Jesus, als sei er nur Mensch" = Wissenschaft ---- "Ich untersuche Jesus, als sei er auch göttlich = NICHT Wissenschaft ----???

Da halte ich es eher mit Thaddäus, wenn sie Wissenschaft als das versteht, was man "mit logischen und begrifflichen Mittel auf Konsistenz und etwaige Widerspräche oder falsche Schlussfolgerungen prüfen" kann. - Das geht bei Beidem.

Aber wie gehabt - man KANN es so definieren wie Du - allerdings mit dem Haken, dass die Wissenschaft nur solche Fälle der Historie untersuchen kann, die in ihr Wissenschaftsverständnis reinpassen - wenn es historisch anders war, geht's halt nicht. - Macht das Sinn?

Selbsttäuschungen, d. h. das Verdrängen unangenehmer Wahrheiten, sind ein allseits bekanntes psychologisches Phänomen.

Das gibt es sicherlich - aber hier haben wir ein Grundsatzproblem: Welche Art dessen, was der Fall war, ist wissenschaftlich untersuchbar?

Generell wird der Graben nicht überwunden

Der Graben zwischen "Kuh" und "Sonntag" ebenfalls nicht. - Aber man erklären, dass sowohl "Kuh" als auch "Sonntag" wahr sind.

der weiß auch nicht, dass Wissenschaft nicht ins Metyphysische hineinblubblern kann

Ach Du liebe Güte. - Heidegger ist Existenzialist und nicht Metaphysiker. - Sven sagt über HEidegger, dass er "blubbere" - Du lässt aber wirklich keinen aus, der Dich überfordert. - Statt mal zu versuchen zu verstehen.

Sag ich doch: verklemmte Sexualmoral und ein negatives Menschenbild. Der Mensch ist so pöhse, weil er Sex im Paradies hatte, und fortan ensteht der Mensch aus "geistiger Unreinheit", laut closs.

Nein - Du hast es nicht verstanden - lies nochmal.

In der Natur, die ja angeblich Gottes Schöpfung ist, ist dies nicht ausgeschlossen. Bei über 1500 Tierarten wurde Homosexualität nachgewiesen.

Das ist kein Argument - natürlich hat die Natur das alles. - Es geht hier aber um die geistige Begründung, warum Sexualität im Christentum nur zwischen Mann und Frau vorgesehen ist. (Ich sage damit doch nicht, dass ich mich dran halten würde, wenn ich schwul wäre)

Der Genesis Gedanke ist ja auch old school, als man noch nichts von Evolution wußte.

Das hat damit überhaupt nichts zu tun.

Immer da, wo Glaubensbekenntnisse vorangestellt werden, haben wir es nicht mit Wissenschaft zu tun, sondern mit Glaubensideologie. Sei so gut, und begreife das endlich.

Das ist falsch. - Zumal es nichts mit persönlichen Bekenntnissen, sondern mit "Was-wäre-wenn-Szenarien" zu tun hat. Allerdings kann man darauf bestehen, dass Vorannahmen falsifizierbar sind - dann aber gibt es Wissenschaft im wesentlichen nur noch in den Naturwissenschaften. - Also was nun?

Mit apriori-Freiheit hast du die Abwesenheit religiöser Glaubensbekenntnisse bezeichnet. Genau das tut die Forschung.

Ja - aber damit sind auch säkular-weltanschauliche Bekenntnisse gemeint (bspw. Bultmann). - Es kann doch nicht sein, dass religiöse Weltanschauungen anders behandelt werden wie säkulare Ideologien. ----- Die Kommission meint im Grunde sach-neutral ohne eine weltanschauliche Hermeneutik davor. - Und genau da sieht sie Handlungsbedarf darauf hinzuweisen, dass solche Kontaminierung NICHT mehr zu echtem Verständnis führt.

Eine "Ergänzung", die alle Ergebnisse ins Gegenteil verkehrt

Wenn sich die HKM im neutralen bereich aufhält ("Bodenplatte") gibt es kein "ins Gegenteil verkehren".

Im übrigen waren es bisher, auch laut closs, immer religiöse Vorannahmen, auf die sich die apriori-Freiheit bezog.

Stimmt - in Abgrenzung zu methodischen Vorannahmen, die IMMER da sind. - Hier geht es aber nicht um methodische Vorannahmen, sondern um interpretative Parteilichkeiten im Sinne einer Hermeneutik, was sowohl bei Religionen als auch bei säkularen Weltanschauungen die Folge ist. - Da
schiebt die Kommissison einen Riegel vor.

Und die Ratzinger-Exegese ist von Marsmenchen erdacht worden?

Von Amerikanern und dann von ihm aufgenommen - aber sie ist nicht Teil der HKM, sondern Alternative bzw. Ergänzung zu "echten" HKM - siehe Text.

Die ehrliche Aufarbeitung könnte aber auch einen kathartischen Effekt haben und das Thema wäre durch.

Der kathartische Effekt ist seit minimum 5 jahren da - seitdem gibt es (über-)harte Regeln für Geistliche (sie dürfen nicht mal ein Mädchen umarmen, das gerade seine Eltern verloren hat, und jemand anders darum bitten - manche tuns dann trotzdem).

So bricht das Geschwür immer wieder auf.

Nur, solange die Medien was draus machen können. - Da wäre eine aufgeklärte Gesellschaft gefragt.

Setzt man diese Fälle ins Verhältnis zur Bevölkerung von 82 Mio, müßte es ca. 440.000 Priester und Geistliche in Deutschland geben. Ich halte dies Zahl für unrealistisch.

Zu Recht. - Da habe ich falsche Zahlen genommen - also nochmal:

* Sexualstraftaten 2018: 63.800 (Quelle: statista) * Dunkelziffer 20 / 20.000.000 Männer zwischen 25 und 65 = 0,006 = 0,6%
* 1.600 Straftaten/Geistliche (davon ca. 1.000 Einmal-Täter) * Dunkelziffer 20 /45.000 Geistliche (incl. Kloster-Geistliche) zwischen 25 und 65 = 0,01 = 1%

Zu Lasten der Geistlichen ist zur berücksichtigen, dass es andere Statistiken gibt, die bis zu Größenordnung 4% gehen - zu Gunsten der Geistlichen ist zu berücksichtigen, dass es bei den 63.800 pa Bevölkerung um juristisch anerkannte Taten geht, während es bei den allermeisten 1.600 Straftätern der Geistlichen seit 1945 Vermutungen sind, die sich vor allem bei einem Teil der fast zwei Drittel Einmal-Tätern als unbegründet herausstellen könnten, könnte man es untersuchen (solche Fälle gab es in erheblichem Maß in der Diözese, zu der ich Informationen habe).

Dann wären wir bei (Schätzung) 1.100 Straftätern unter Geistlichen (wenn man von den mutmaßlichen Einmal-Tätern nur die Hälfte mitrechnet) - dann käme heraus 0,7%. ---- Mir liegt es fern, mich auf eine Version festzulegen - ich will nur zeigen, wieviele Parameter hier mitschwingen, die schwer objektiv fassbar sind.

Conclusio:
Man kann je nach Modell vertreten, dass die Größenordnung pro Person und Jahr unter 1% in beiden Gruppen liegt - aber auch, dass Geistliche bis zum 4Fachen höher sind. - Das kann man nicht dadurch lösen, dass man einen Mittelwert der Modelle nimmt - es ist einfach offen.

Auch wurden in 110.000 Fällen nur 122 mal seitens der Kirche die Justiz eingeschaltet.

Wieso 110.000 Fälle, wenn es nur um 1.600 aktenkundige mutmaßliche Täter in 74 Jahren geht? - Wenn die Kirche 122 Mal die Justiz eingeschaltet hat, dann bezieht sich das auf diese 1.600 Fälle = 8%. - Vermutlich aber sind das Fälle aus den letzten ca. 10 Jahren, weil vorher (einvernehmlich mit dem Staat) das Kirchenrecht galt. - Das heißt: In 1.600/74 Jahre * 10 Jahre = 216 Fälle wurde 122 Mal die Staatsanwalt eingeschaltet = 56%.

Gut, das wäre dann Pragmatismus auf Grund äußeren Drucks, weniger durch Einsicht.

Es wäre die Einsicht, dass man geistliche Berufe splitten muss - natürlich ist das pragmatisch.

Was willst du bei Göttern, Geistern und Dämonen und Wundern wissenschaftlich untersuchen?

nach wie vor NICHTS - darum geht es nicht und ging es nie.

Trotzdem bestehst du auf der Wissenschaftlichkeit deines Götterglaubens.
Und wenn man dich drauf anspricht, streitest du es ab.

zu Recht. - Es geht nicht und ging nie um die Wissenschaftlichkeit eines Glaubens - genauso wie es nicht um die Wissenschaftlichkeit einer säkularen Weltanschauung geht. - Aber man kann wissenschaftlich untersuchen, was Quellen bedeuten, falls sich die geglaubte Existenz Gottes historisch in Jesus niedergeschlagen hat: Wie ist unter dieser historisch möglichen Konstellation die Quelle auszulegen?

Wenn man Wissenschaft so definieren möchte, dass eine solche historisch mögliche, aber nicht falsifizierbare Konstellation nicht wissenschaftlich untersucht werden kann, muss man eingestehen, dass Historie sein kann, die wissenschaftlich nicht untersuchbar ist. - Nix dagegen - aber das muss dann halt auch schlucken.

[sven23]

Generell wird der Graben nicht überwunden

Der Graben zwischen "Kuh" und "Sonntag" ebenfalls nicht. - Aber man erklären, dass sowohl "Kuh" als auch "Sonntag" wahr sind.[/quote]
Thema verfehlt: Es geht um den Graben zwischen Forschung und kirchlicher Verkündigung. Wir erinnern uns.

"Die Kirche lebt faktisch davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind"
Konzelmann

der weiß auch nicht, dass Wissenschaft nicht ins Metyphysische hineinblubblern kann

Ach Du liebe Güte. - Heidegger ist Existenzialist und nicht Metaphysiker. - Sven sagt über HEidegger, dass er "blubbere" - Du lässt aber wirklich keinen aus, der Dich überfordert. - Statt mal zu versuchen zu verstehen.

Ich weiß, dass der Voralpanzwerg und Pumphosenträger für closs ein Säulenheiliger ist, aber deshalb muss man ja nicht allem zustimmen.

Sag ich doch: verklemmte Sexualmoral und ein negatives Menschenbild. Der Mensch ist so pöhse, weil er Sex im Paradies hatte, und fortan ensteht der Mensch aus "geistiger Unreinheit", laut closs.

Nein - Du hast es nicht verstanden - lies nochmal.

Du hast doch selbst behauptet, dass du aus "geistiger Unreinheit" enstanden bist.

In der Natur, die ja angeblich Gottes Schöpfung ist, ist dies nicht ausgeschlossen. Bei über 1500 Tierarten wurde Homosexualität nachgewiesen.

Das ist kein Argument - natürlich hat die Natur das alles.

Eben, und in deiner Welt ist die Natur eine Schöpfung Gottes. Es gibt übrigens auch Tiere, die ihr Geschlecht je nach Bedarf ändern können. Hat Gott toll eingerichtet, meinst du nicht auch?

- Es geht hier aber um die geistige Begründung, warum Sexualität im Christentum nur zwischen Mann und Frau vorgesehen ist.

Das ist halt sehr provinziell und religiös-anthropozentrisch.

(Ich sage damit doch nicht, dass ich mich dran halten würde, wenn ich schwul wäre)

Mach dir nichts draus, das tun die Priester auch nicht.

Der Genesis Gedanke ist ja auch old school, als man noch nichts von Evolution wußte.

Das hat damit überhaupt nichts zu tun.

Ähm, doch. Dann könnte man mal endlich die alten Dogmen entsorgen.

Immer da, wo Glaubensbekenntnisse vorangestellt werden, haben wir es nicht mit Wissenschaft zu tun, sondern mit Glaubensideologie. Sei so gut, und begreife das endlich.

Das ist falsch. - Zumal es nichts mit persönlichen Bekenntnissen, sondern mit "Was-wäre-wenn-Szenarien" zu tun hat. Allerdings kann man darauf bestehen, dass Vorannahmen falsifizierbar sind - dann aber gibt es Wissenschaft im wesentlichen nur noch in den Naturwissenschaften. - Also was nun?

Nein, die Forschung hält sich an die Vorgabe der päpstlichen Bibelkommission und läßt religiöse Glaubensbekenntnisse weg, und gut is.

Mit apriori-Freiheit hast du die Abwesenheit religiöser Glaubensbekenntnisse bezeichnet. Genau das tut die Forschung.

Ja - aber damit sind auch säkular-weltanschauliche Bekenntnisse gemeint (bspw. Bultmann).

Ähm, nein, religiöse Glaubensbekenntniss sind keine säkularen und umgekehrt.

- Es kann doch nicht sein, dass religiöse Weltanschauungen anders behandelt werden wie säkulare Ideologien.

Das Weglassen von religiösen Glaubensbekenntnissen ist noch keine säkulare Ideologie. Du dramatierst mal wieder völlig übers Ziel hinaus.
Im Grunde gibt es nur diese 2 Optionen: Voranstellen religiöser Glaubensbekenntnisse, oder Verzicht auf dieselben. Das ist doch nun wirklich nicht schwer zu verstehen.

Eine "Ergänzung", die alle Ergebnisse ins Gegenteil verkehrt

Wenn sich die HKM im neutralen bereich aufhält ("Bodenplatte") gibt es kein "ins Gegenteil verkehren".

Dann wäre die gesamte Forschung nicht neutral und Theißens Jesusbuch zu Unrecht ein Standardwerk, laut closs, dem nächsten Verwandten von Dunning-Kruger.

Im übrigen waren es bisher, auch laut closs, immer religiöse Vorannahmen, auf die sich die apriori-Freiheit bezog.

Stimmt -

Eben, dann solltest du auch mit deinem sinnfreien und tendenziösesen Geblubbere aufhören.

Und die Ratzinger-Exegese ist von Marsmenchen erdacht worden?

Von Amerikanern und dann von ihm aufgenommen - aber sie ist nicht Teil der HKM, sondern Alternative bzw. Ergänzung zu "echten" HKM - siehe Text.

Die Amerikaner haben die Ratzinger Exegese erfunden?
Verwechselst du das mit der kanonischen Exegese?

Die ehrliche Aufarbeitung könnte aber auch einen kathartischen Effekt haben und das Thema wäre durch.

Der kathartische Effekt ist seit minimum 5 jahren da

Das Bemühen um Schadensbegrenzung und Wahrung des Ansehens der Kirche ist noch lange keine Katharsis.

So bricht das Geschwür immer wieder auf.

Nur, solange die Medien was draus machen können. - Da wäre eine aufgeklärte Gesellschaft gefragt.

Dann hat die Kirche selber Schuld.

Setzt man diese Fälle ins Verhältnis zur Bevölkerung von 82 Mio, müßte es ca. 440.000 Priester und Geistliche in Deutschland geben. Ich halte dies Zahl für unrealistisch.

Zu Recht. - Da habe ich falsche Zahlen genommen - also nochmal:

* Sexualstraftaten 2018: 63.800 (Quelle: statista) * Dunkelziffer 20 / 20.000.000 Männer zwischen 25 und 65 = 0,006 = 0,6%
* 1.600 Straftaten/Geistliche (davon ca. 1.000 Einmal-Täter) * Dunkelziffer 20 /45.000 Geistliche (incl. Kloster-Geistliche) zwischen 25 und 65 = 0,01 = 1%

Deine Zahlen beinhalten einen Denkfehler.
Wenn es um sexuellen Mißbrauch von Kindern und Jugendlichen geht, dann sind nicht alle 63.800 zu berücksichtigen, sondern z. B. lediglich 12.174 für das Jahr 2009. (Quelle: wikipedia)
Damit ergeben sich weit höhere Prozentzahlen für die Mißbrauchsfälle der Kirche.
Wie du siehst, ergeben sich bei falschen Vorannahmen auch zwangsläufig falsche Ergebnisse.

Auch wurden in 110.000 Fällen nur 122 mal seitens der Kirche die Justiz eingeschaltet.

Wieso 110.000 Fälle, wenn es nur um 1.600 aktenkundige mutmaßliche Täter in 74 Jahren geht? - Wenn die Kirche 122 Mal die Justiz eingeschaltet hat, dann bezieht sich das auf diese 1.600 Fälle = 8%. - Vermutlich aber sind das Fälle aus den letzten ca. 10 Jahren, weil vorher (einvernehmlich mit dem Staat) das Kirchenrecht galt. - Das heißt: In 1.600/74 Jahre * 10 Jahre = 216 Fälle wurde 122 Mal die Staatsanwalt eingeschaltet = 56%.

Du solltest schon die aktuellsten Zahlen nehmen.

https://www.ndr.de/nachrichten/niedersa ... h1718.html

Gut, das wäre dann Pragmatismus auf Grund äußeren Drucks, weniger durch Einsicht.

Es wäre die Einsicht, dass man geistliche Berufe splitten muss - natürlich ist das pragmatisch.

Was soll gesplittet werden?

[sven23]

Was willst du bei Göttern, Geistern und Dämonen und Wundern wissenschaftlich untersuchen?

nach wie vor NICHTS - darum geht es nicht und ging es nie.[/quote]
Natürlich, um was denn sonst?
Wir setzen voraus, dass es Wunder gibt und kommen dann zu dem Schluss, dass die Wunder in den biblischen Texten historisch echt sein müssen, sonst stünden sie ja nicht drin. (siehe Argumentation Roland)

Trotzdem bestehst du auf der Wissenschaftlichkeit deines Götterglaubens.
Und wenn man dich drauf anspricht, streitest du es ab.

zu Recht. - Es geht nicht und ging nie um die Wissenschaftlichkeit eines Glaubens - genauso wie es nicht um die Wissenschaftlichkeit einer säkularen Weltanschauung geht. - Aber man kann wissenschaftlich untersuchen, was Quellen bedeuten, falls sich die geglaubte Existenz Gottes historisch in Jesus niedergeschlagen hat: Wie ist unter dieser historisch möglichen Konstellation die Quelle auszulegen?

Das kannst du ja machen, aber dazu musst du den wissenschaftlichen Pfad verlassen und ins glaubensideologische Lager wechseln.

Wenn man Wissenschaft so definieren möchte, dass eine solche historisch mögliche, aber nicht falsifizierbare Konstellation nicht wissenschaftlich untersucht werden kann, muss man eingestehen, dass Historie sein kann, die wissenschaftlich nicht untersuchbar ist. - Nix dagegen - aber das muss dann halt auch schlucken.

Das behaupten ja auch nur die Glaubensideologen, vornehmlich für ihre eigene Religion. Aber das ist, um es in closs-Sprech zu sagen, alles nur pro-Domo Geschwätz.

[closs]

Wir erinnern uns.

"Die Kirche lebt faktisch davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind"

Was heißt hier "erinnern"? Das ist eine dumme Aussage, aber doch keine Grundlage.

aber deshalb muss man ja nicht allem zustimmen.

Nein - kapieren reicht.

Du hast doch selbst behauptet, dass du aus "geistiger Unreinheit" enstanden bist.

Aber nicht, weil meine Eltern einen Fehler beim Sex gemacht hätten.

Eben, und in deiner Welt ist die Natur eine Schöpfung Gottes. Es gibt übrigens auch Tiere, die ihr Geschlecht je nach Bedarf ändern können. Hat Gott toll eingerichtet, meinst du nicht auch?

Ja, und? - Das ändert doch nichts an der spirituellen Definition von Sexualität im biblischen Sinne.

Das ist halt sehr provinziell und religiös-anthropozentrisch.

"Provinziell" ist der völlig falsche Ansatz . Es ist eine Grundsatzfrage: Was ist Sexualität? Eine Spaßeinrichtung mit Vermehrungs-Möglichkeit, wenn man nicht aufpasst? - Oder eine spirituell begründete Erinnerung an den Ursprung der Einheit und der SChöpferkraft?

Solche Fragen stellt sich ein Christ natürlich nicht in meiner Formulierung - man "merkt" es irgendwie, dass dahinter mehr steckt.

Dann könnte man mal endlich die alten Dogmen entsorgen.

Nein - Du hast immer noch nicht verstanden, dass naturalistisch formulierte Dogmen keine naturalistischen Dogmen sind.

die Forschung hält sich an die Vorgabe der päpstlichen Bibelkommission und läßt religiöse Glaubensbekenntnisse weg, und gut is.

Das ist bei der HKM so, die dann "echte" Ergebnisse hervorbringt, wenn sie nicht religiös-/weltanschaulich-tendenzielle Aussagen macht. - Deshalb befasst sich doch die HKM mit reinen Sachaussagen ohne Thematisierung spiritueller Fragestellungen. -Andere Disziplinen tun das aber und müssen ebenfalls forschen.

religiöse Glaubensbekenntniss sind keine säkularen und umgekehrt.

Richtig - BEIDE sind aber gemeint. - Die Kommission spricht ja nicht von "religiös apriorifrei", sondern von "apriorifrei".

Das Weglassen von religiösen Glaubensbekenntnissen ist noch keine säkulare Ideologie.

Richtig - aber das Ersetzen von religiösen Bekenntnisse durch säkulare ist gleichwertig.

Im Grunde gibt es nur diese 2 Optionen: Voranstellen religiöser Glaubensbekenntnisse, oder Verzicht auf dieselben.

Nein. "A oder nicht A" ist etwas anderes als "A oder B". - Warum hat die Kommission denn diese rote Linie zwischen "echten" und "nicht echten" Aussagen der HKM gezogen?

Die Amerikaner haben die Ratzinger Exegese erfunden?
Verwechselst du das mit der kanonischen Exegese?

Ja - die Ratzinger-Exegese wird hier als Kanonische Exegese kommuniziert - auch ich kenne es nicht anders. - Kläre auf.

Dann wäre die gesamte Forschung nicht neutral und Theißens Jesusbuch zu Unrecht ein Standardwerk

Das Eine schließt das andere nun wirklich nicht aus. - Theißen ist in der Theologie durchaus als Standardwwerk anerkannt, weil es einfach umfassend und gut ist - aber Aussagen daraus, die hermeneutisch tendenziell sind ("Jesus hatte eine Naherwartung im Sinne des AT"), nimmt die Theologie nicht an. - Nobody is perfect".

Das Bemühen um Schadensbegrenzung und Wahrung des Ansehens der Kirche ist noch lange keine Katharsis.

Das gilt auch umgekehrt: Eine Katharsis wahrt noch lange nicht das Ansehen der Kirche.

Dann hat die Kirche selber Schuld.

Welche Schuld sie hat, ist die eine Sache - da bleibt einiges an ihr hängen. - Aber sie kann sich doch nicht davon abhängig machen, ob die Gesellschaft aufgeklärt ist oder nicht.

Wenn es um sexuellen Mißbrauch von Kindern und Jugendlichen geht, dann sind nicht alle 63.800 zu berücksichtigen, sondern z. B. lediglich 12.174 für das Jahr 2009.

Das Problem: Die Statista-Zahlen gibt es ebenfalls - und zwar für, ich glaube, 2018 - also auf jeden Fall nach 2009. - Sind wir uns einig, dass die Zeit von 1945 - heute zu korrelieren ist?

Wie du siehst, ergeben sich bei falschen Vorannahmen auch zwangsläufig falsche Ergebnisse.

Richtig und meine Rede. - Aber WELCHE ist die richtige Vorannahme?

Du solltest schon die aktuellsten Zahlen nehmen.

Nee - man sollte die wahresten Zahlen nehmen - aber welche sind das? - Bei Deinen Zahlen wurde offenbar die Dunkelziffer hochgerechnet - das muss man dann aber auch entsprechend bei den säkularen Fällen machen.

Wir können noch 100 Modelle durchexerzieren - es wird je nach hermeneutischer Tendenz mal dieses, mal jenes rauskommen.

Was soll gesplittet werden?

Gemeinde-Pfarrer/innen, die Gottesdienste durchführen - ABER nicht die Trassubstantation durchführen dürfen. - Für das Volk wären das also "normale Pfarrer/innen" - theologisch wäre alles das Alte.

[closs]

Natürlich, um was denn sonst?
Wir setzen voraus, dass es Wunder gibt und kommen dann zu dem Schluss, dass die Wunder in den biblischen Texten historisch echt sein müssen, sonst stünden sie ja nicht drin. (siehe Argumentation Roland)

Das ist weder Rolands Aussagen, noch geht es darum - noch nie.-----Ich habe Dir schon 100 Mal gesagt, dass Vorannahmen (keine Wunder/Jesus ist auch göttlich/etc) NICHT wissenschaftliche untersucht werden, sondern dass auf deren basis untersucht wird.

Das kannst du ja machen, aber dazu musst du den wissenschaftlichen Pfad verlassen und ins glaubensideologische Lager wechseln.

Das hieße: Historie/das was der Fall war ist nur vollständig erfassbar, wenn man in ein glaubensideologisches Lager wechselt?

Das behaupten ja auch nur die Glaubensideologen

Wenn Du Dich für einen solche hältst, ist das so - denn es die Schlussfolgerung aus Aussagen, auf die DUU bestehst.

[Münek]

Und ich rede selbstverständlich von der SETZUNG, auf der die Hermeneutik beruht. Diese ganz konkrete Setzung (siehe oben) ist KEIN wissenschaftlicher Ansatz.

"Ich untersuche Jesus, als sei er nur Mensch" = Wissenschaft

Richtig - das ist Geschichtswissenschaft.

"Ich untersuche Jesus, als sei er auch göttlich = NICHT Wissenschaft ----???

Richtig - der Glaube an Götter, Engel, Teufel, Geister und Dämonen hat NICHTS mit Wissenschaft zu tun.

Da halte ich es eher mit Thaddäus, wenn sie Wissenschaft als das versteht, was man "mit logischen und begrifflichen Mittel auf Konsistenz und etwaige Widerspräche oder falsche Schlussfolgerungen prüfen" kann. - Das geht bei Beidem.

Nein - im Bereich des transzendenten "Göttlichen" (Götterglaube) gibt es nichts, wo man wissenschaftlich den Hebel zwecks Prüfung ansetzen könnte. Nicht falsifizierbare Glaubensbehauptungen entziehen sich jeglicher wissenschaftlichen Überprüfung.

Aber wie gehabt - man KANN es so definieren wie Du - allerdings mit dem Haken, dass die Wissenschaft nur solche Fälle der Historie untersuchen kann, die in ihr Wissenschaftsverständnis reinpassen.

Anders geht es nicht. Es gibt für die Wissenschaft keinen Grund, von der Existenz eines seinen Sohn opfernden Weltenschöpfers auszugehen.

wenn es historisch anders war, geht's halt nicht.

Sollte nachgewiesen werden, dass der Gott der Bibel TATSÄCHLICH in die Geschichte eingegriffen hat, müsste Geschichte neu geschrieben werden. Aber nur dann, sonst nicht.

Selbsttäuschungen, d. h. das Verdrängen unangenehmer Wahrheiten, sind ein allseits bekanntes psychologisches Phänomen.

Das gibt es sicherlich - aber hier haben wir ein Grundsatzproblem: Welche Art dessen, was der Fall war, ist wissenschaftlich untersuchbar?

Was hat das mit dem Thema "Selbsttäuschung" zu tun?

[sven23]

Natürlich, um was denn sonst?
Wir setzen voraus, dass es Wunder gibt und kommen dann zu dem Schluss, dass die Wunder in den biblischen Texten historisch echt sein müssen, sonst stünden sie ja nicht drin. (siehe Argumentation Roland)

Das ist weder Rolands Aussagen, noch geht es darum - noch nie.

Ähm, doch. In einem Evangelium behauptet der Schreiber, es handele sich bei seinen Berichten zum zuverlässige Berichte, er habe selbst alles geprüft. Das ist für Roland Grund genug, die Richtigkeit der Berichte nicht in Zweifel zu ziehen, schließlich stehe ja drin, dass sie zuverlässig seien.
Das ist natürlich ein astreiner Zirkelschluss, den Glaubensideologen wie closs oder Roland aber nicht begreifen wollen.

-----Ich habe Dir schon 100 Mal gesagt, dass Vorannahmen (keine Wunder/Jesus ist auch göttlich/etc) NICHT wissenschaftliche untersucht werden, sondern dass auf deren basis untersucht wird.

Ja, und was wird untersucht? Die Texte, in denen Wunder und die Göttlichkeit Jesu behauptet werden. Zirkelschlüssiger kann man überhaupt nicht vorgehen. Das wußte natürlich auch die Bibelkommission, weshalb sie solche zirkelschlüssigen Glaubensexegesen für das "echte Verständnis" der Bibel aussschloss.

Das kannst du ja machen, aber dazu musst du den wissenschaftlichen Pfad verlassen und ins glaubensideologische Lager wechseln.

Das hieße: Historie/das was der Fall war ist nur vollständig erfassbar, wenn man in ein glaubensideologisches Lager wechselt?

Wenn diese angebliche Historie aus Wundern und der Vergottung eines Menschen besteht, dann ist das wohl so. Deshalb nennt man es Glauben, nicht Wissen.