Dogmen

[sven23]

Also wieder mal die Forderung nach dem Glaubensentscheid.

Diese Glaubensentscheidung fällt doch in erster Linie bei der säkular beschräünkten Forschung - siehst Du das nicht?

Ich sehe, dass Ratzinger fordert, alle historisch-kritisch ermittelten Ergebnisse über Bord zu werfen und durch Glaubensentscheid zu ersetzen. Kann man als Glaubensdogmatiker ja machen, aber nicht auf dem Boden wissenschaftlicher Forschung.

Es geht nicht nur um Verständnisfragen. Wenn die Evangelien gar nicht von Aposteln stammen, ...

Wenn bspw. die RKK behauptet, dass eine vorliegende Schrift vom Evangelisten stammen muss, obwohl sie auf das Jahr 120 n.Chr. sicher datierbar ist, kritisiere ich dies auch.

Kritisierbar ist vor allem die Einstellung der Kirche, die Mitgieder im Glauben zu lassen, es handele sich bei den Evangelisten um Apostel, also um Augen- und Ohrenzeugen. Das ist bei allen Evangelien nicht der Fall. Ebenso stammen die Hälfte der Paulusbriefe nicht von Paulus, bzw. seinem Schreiber. Aus Gründen der Redlichkeit sollte die Kirche dies auch ehrlich kommunizieren.

Vom Irrtum der Naherwartung ganz zu schweigen.

Das wiederum ist ein Bsp. dafür, dass eine säkulare Sicht überhaupt nicht versteht, was das NT eigentlich ist. Man interpretiert nach seinen Möglichkeiten und liegt damit nach meiner festen Überzeugung ganz einfach falsch. Blöd gelaufen.

Blöd gelaufen wäre es nur, wenn man als Forschung nicht kapiert, dass Glaubensentscheide in der Forschung nun mal nichts zu suchen haben. Die Naherwartung ist lediglich eine Beschreibung der jesuanischen Glaubenswelt wie die Beschreibung irgend eines anderen Kultes. Forschung darf da nicht Partei ergreifen.

Doch, genau darum geht es. Genauer gesagt, um Wissenschaft contra Glaubensdogmatik. Deshalb ist Ratzinger ja auf den Glaubensentscheid angewiesen.

Hier ist der Knackpunkt. Denn "Deine" Fraktion weigert sich zu erkennen, dass sie selber einen Glaubensentscheid getroffen hat, bevor sie zu ihrem Ergebnis kommt. Das ist doch gerade diese unheilvolle Selbst-Immunisierung.

Dann könntest du einem Ägyptologen auch vorwerfen, er leide an Selbst-Immunisierung, wenn er nicht erkennt, dass Ramses II nicht wirklich der Sohn Gottes war. Merkst du, wie blödsinnig das ist?

Was heisst das? Entweder die Wissenschaft öffnet sich zum Geistigen hin und hat dann auch eine Deutungs-Hoheit (allerdings ist dann die Schisma-Gefahr innerhalb der Wissenschaft tatsächlich recht hoch, weil "Deutung" ja immer "Weltanschauung" heisst. - Oder sie bleibt diszipliniert eine Hilfskraft innerhalb der Theologie. - Beides gleichzeitig geht nicht.

Wenn "öffnen zum Geistigen" der Glaubensentscheid sein soll, kann man das vergessen. Da leidet Ratzinger wohl an Alterssenilität.
Aber er hat sich ja auch schon früher dicke Bolzen geleistet. Wer Texte aus 800 v. Chr. als "wartende Herrenworte" umdeklarieren will oder Passagen wie "heilig, heilig, heilig" aus dem AT als Begründung für die Trinität vergewaltigen will, der hat sich wohl endgültig aus der seriösen Forschung verabschiedet und erntet in der Forschung nur noch mitleidiges Kopfschütteln.

[2Lena]

Deine Logik, lieber Sven23, leidet an einer kleinen Schwäche ...
Du gehst davon aus: Wissenschaft = 100 % Richtigkeit
Leider ist sie das eben nicht.

Ein Herauskommen aus diesem Irrtum - geschieht durch einen Glaubensakt.
Dazu kommt noch der berechtigte Zweifel, dass der bisherige Weg (archäologische, historische Forschung) wirklich aufklärend für alles gewesen sei.

Ein Glaubensansatz mag zu Beginn etwas nebelig ausfallen.
Er wird auf jeden Fall "richtungsweisend", je mehr sich der bisher gegangene Weg als Irrtum erwiesen hat.

[sven23]

Deine Logik, lieber Sven23, leidet an einer kleinen Schwäche ...
Du gehst davon aus: Wissenschaft = 100 % Richtigkeit

Nein, liebe Lena, davon gehe ich nicht aus, und die Forschung übgrigens auch nicht. Es gibt auch mit der historisch-kritischen Methode keine 100%ige Sicherheit. Trotzdem ist diese Methode alternativlos, wenn es darum geht, sich der historischen Wahrheit anzunähern.

[closs]

Kurt - DER Witz war gut

Das ist todernst - zu bist beim Wort "Glaube" viel zu einseitig auf "Geister, Götter und Dämonen" fixiert und verkennst, dass heutiger Glaube mehrheitlich im säkularen Bereich ansässig ist.

Die neutestamentliche Exegese befasst sich mit historischen Fragen.

Das tut sie AUCH. - Welcher Disziplin würdest Du die Befassung mit inhaltlichen Fragen zuordnen? NICHT die neutestamentarische Exegese???

Ich sehe, dass Ratzinger fordert, alle historisch-kritisch ermittelten Ergebnisse über Bord zu werfen und durch Glaubensentscheid zu ersetzen.

Hä??? - Das ist ein ziemlich abenteuerliches Missverständnis.

Kritisierbar ist vor allem die Einstellung der Kirche, die Mitgieder im Glauben zu lassen, es handele sich bei den Evangelisten um Apostel, also um Augen- und Ohrenzeugen.

Das ist wirklich eine schwierige Frage, bei der ich auch noch nicht durch bin. Sicherlich setzt man das Kerygmatische vorne dran, um den Fokus auf die INHALTICHE Botschaft zu richten. Stell Dir vor, die Kirchen würden mit jedem Wechsel historisch-kritischer Auffassungen die Lesungen umschreiben.

Das ist bei allen Evangelien nicht der Fall. Ebenso stammen die Hälfte der Paulusbriefe nicht von Paulus, bzw. seinem Schreiber.

Da wäre jetzt zu klären, ob es sich um vollkommen neue Kompositionen handelt oder Bearbeitungen älterer Quellen, die auf die Apostel zurückgehen könnten.

Wie gesagt: Schwieriges Thema. Persönlich könnte ich auf Namens-Nennungen verzichten und würde lieber den Text selber sprechen lassen - aber in der Liturgie wird es halt traditionell namens-mäßig zugeordnet. Viel wichtiger wäre, dass ein Paulus- und ein Johannes-Text spritituell VERSTANDEN wird - und das tun viele Christen dann doch schon.

Blöd gelaufen wäre es nur, wenn man als Forschung nicht kapiert, dass Glaubensentscheide in der Forschung nun mal nichts zu suchen haben.

Aufwachen: Das Festlegen auf die HKM mit ihren kritisch-rationalistischen Wurzeln ist selber eine Glaubensentscheidung. - Was ich übrigens nicht kritisiere, weil es kein Wahrnehmungs-System gibt, dass NICHT auf Setzungen (alias "Glaubensentscheidungen") verzichtet. - Ich finde die auch in Deiner Bemerkung wieder deutlich werdenden Selbst-Immunisierung gefährlicher als ein Ratzinger-Glaubensentscheid - weil letztere bewusst gefällt wird.

Dann könntest du einem Ägyptologen auch vorwerfen, er leide an Selbst-Immunisierung, wenn er nicht erkennt, dass Ramses II nicht wirklich der Sohn Gottes war.

Falsch. - Selbst-Immunisierung besteht darin, eigene Glaubensbilder nicht zur erkennen.

Konkret bei Ramses:
1) Ramses wird als Gott (?) dargestellt (wird er das? - tun wir mal so)
2) Die HKM sagt: "Bei uns gibt es aufgrund unserer kritisch-rationalistischen Wurzeln keine Menschen, die Gott sein können - weil es nicht nachweisbar ist und somit irrelevant ist). - Ergo ist Ramses zu behandeln wie ein Nur-Mensch und nicht als Gott".
3) ICH sage: "Ich GLAUBE auch nicht, dass Ramses Gott in Menschengestalt war und folge deshalb hier den Wertungen der HKM".
4) DU sagst: "Ich WEISS, dass Ramses nicht Gott in Menschengestalt war, weil es die HKM sagt".

Du erkennst also nicht, dass Du es nur glauben kannst - immunisierst Dich aber dadurch, dass Du Deinen Glauben als Wissen bezeichnest.

Nun würde ich Dir in diesem Fall gemäß meiner WELTANSCHAUUNG zustimmen - aber das ist eine persönliche Aussage und keine wissenschaftliche. Wissenschaftlich wäre, wenn man eine Text-Beobachtung ("Ramses erhob seinen Stab und es regnete gegrillte Hähnchen") nach eigener Weltanschauung UND zusätzlich nach Weltanschauung des Schreibers/der Zeit UND zudem nach der wörtliche Aussage des Textes beurteilt. Also: Was würde wissenschaftlich zu schlussfolgern sein, wenn
a) unsere heutige Weltanschauung
b) die Weltanschauung der Zeit
c) der wörtliche Text
recht hätten?

Lässt man b) und c) weg, haben wir es mit einer Glaubens-Wissenschaft des 21. Jh. zu tun - willst Du das?

Wer Texte aus 800 v. Chr. als "wartende Herrenworte" umdeklarieren will

Heilsgeschichtlich macht das sogar Sinn - aber das Denk-System dahinter muss der Wissenschaft bekannt sein (wollen), um es zu verarbeiten.

[Münek]

Vom Irrtum der Naherwartung ganz zu schweigen.

Das wiederum ist ein Bsp. dafür, dass eine säkulare Sicht überhaupt nicht versteht, was das NT eigentlich ist. Man interpretiert nach seinen Möglichkeiten und liegt damit nach meiner festen Überzeugung ganz einfach falsch. Blöd gelaufen.

Ach Kurt - Deine feste Überzeugung ist doch lediglich Deine persönliche, von keiner Sachkenntnis getrübte Glaubensüberzeugung, die nicht auf historisch-wissenschaftlichem Fundament, sondern auf Deinen subjektiven Wunschvorstellungen beruht.

Die fromme Ansicht eines Laien, der der weiterziehenden Karawane trotzig hinterherblickt - mehr ist nicht erkennbar.

Doch, genau darum geht es. Genauer gesagt, um Wissenschaft contra Glaubensdogmatik. Deshalb ist Ratzinger ja auf den Glaubensentscheid angewiesen.

Hier ist der Knackpunkt. Denn "Deine" Fraktion weigert sich zu erkennen, dass sie selber einen Glaubensentscheid getroffen hat, bevor sie zu ihrem Ergebnis kommt. Das ist doch gerade diese unheilvolle Selbst-Immunisierung.

Sven hat natürlich recht. Es geht hier ausschließlich um "Wissenschaft contra Glaubensdogmatik". Diese Tatsache rigoros auszublenden, dient nicht der Sache.

"Svens Fraktion" besteht nicht aus militanten Atheisten, sondern aus renommierten gläubigen Theologen wie Rahner, Bultmann, Küng, Theißen und vielen vielen anderen (breiter Konsens). Und denen wirfst Du aus der Sicht eines Laien "unheilvolle Selbst-Immunisierung" vor?! Sorry - Deine Selbsttäuschung hat schon was Tragisches.

[closs]

Es geht hier ausschließlich um "Wissenschaft contra Glaubensdogmatik".

Genau das hättest Du gerne, um die Thematisierung der Selbst-Immunisierung zu vermeiden. - Wer tiefer blicken will, macht es sich nicht so einfach.

[Münek]

Ratzinger-Exegese war die Schnapsidee, Wissenschaft mit Glaubensdogmatik zu verbinden. So etwas muss immer scheitern.

Es war der Versuch, Wissenschaft zum Geistigen hin zu öffnen.

Ein übergriffiger, untauglicher Versuch eines ultra-konservativen Dogmatikers.

[Münek]

Es geht hier ausschließlich um "Wissenschaft contra Glaubensdogmatik".

Genau das hättest Du gerne, um die Thematisierung der Selbst-Immunisierung zu vermeiden. - Wer tiefer blicken will, macht es sich nicht so einfach.

Renommierte gläubige Theologen wie Rahner, Bultmann, Küng, Theißen und viele andere machen es sich NICHT einfach. Sie sind lediglich knochenehrlich und widerstehen der Versuchung, sich selber in die Tasche zu lügen.

Ihre einvernehmliche Feststellung, dass Jesus sich gründlich geirrt hat, zeugt von ihrer intellektuellen Redlichkeit.

[2Lena]

Es gibt auch mit der historisch-kritischen Methode keine 100%ige Sicherheit. Trotzdem ist diese Methode alternativlos, wenn es darum geht, sich der historischen Wahrheit anzunähern.

So ein Schmarrn!
Sie kann nicht klappen, wenn die Texte unerforscht vorliegen. Es entstehen doch ganz andere Bezüge!
Das ist wie mit alten Landkarten irgendwelche zuschüttete Straßen befahren zu wollen. Hat man die richtige Karte, findet sich die richtige Straße ...

"Svens Fraktion" besteht nicht aus militanten Atheisten, sondern aus renommierten gläubigen Theologen wie Rahner, Bultmann, Küng, Theißen und vielen vielen anderen (breiter Konsens).

Das Fehlen der Informationen in der "Verstandeslogik" - hat Theologen einen Strich durch die Rechnung gemacht. Die Theologen wollten einen "säkularen" Lehrbetrieb. Grad in ihrem Fach (das eigentlich Herzensbildung lehren hätte sollen) stimmte ihr vernunftmäßiger Rückschluss aus den anderen Fachabteilungen nicht mit der Wahrheit überein. Sie sagten schließlich anders als sie fühlten und dachten. Das nennt man Lüge oder Verschleierung. Anders ergeht es Leuten, die mit Verstand, Herz und Gefühl gleichzeitig arbeiten. Die haben zwar auch ihre Not mit den vorgelegten Zweifeln, trotzdem sagen ihnen die einfachen Lehren von Jesu weit mehr. Die nehmen das wenigstens als Basis an.

Es leuchtet einfach ein, dass Nächstenliebe haben, großzügig sein, redlich, strebsam und arbeitseifrig, wirklich Wohlstand schaffen kann. Das war die einfachste Basis. Was darüber hinaus gesagt wurde, sind Zusammenhänge, die oft erst Menschen erkennen, die ihren materiellen Leib nicht mehr haben. Wenn all das geleugnet wird, und der Beobachter sich selbst merkwürdige Bezüge heranschafft, geht auch auf "großem Wissenskanal" nichts und Jesu Reden werden "nicht geglaubt", weil das Reich nicht von dieser Welt ist. Das wäre ein einfaches Beispiel von Mengenlehre.

Renommierte gläubige Theologen wie Rahner, Bultmann, Küng, Theißen und viele andere machen es sich NICHT einfach. Sie sind lediglich knochenehrlich und widerstehen der Versuchung, sich selber in die Tasche zu lügen.

"Ehrlichkeit"? Von der einen Seite aus betrachtet ...Andersrum gesagt wäre das Todsünde über den Hochmut ...
Gesehen aus dem Dünkel der Universitätsausbildung in Konkurrenz mit den ebenso "hochmütigen" anderen Wissenschaftlern, gab es bereits seit der französischen Revolution solche Hetzerei - bei zunehmender Abnahme des früheren Wissens um den Menschen aus philosophischer und hochreligiöser Sicht. Ich meine, es wäre wert, mal die Geschichten der Päpste auszugraben, die mit interessanten Briefen gegen die "Moderne" wetterten. Nachdem aber dem heutigen Leser auch einiges fehlt, bekommt er - wie schon so oft - auch hier ein etwas schräges Bild über Meinungen geliefert.

Wie schon die ersten Verteidiger des Christentums schrieben, war rein nichts Verkehrtes an dem was Jesus sagte. Wer das tat was er verstand und auch tun konnte - war nicht nur ein sehr angenehmer und liebevoller Mensch und ein vollwertiger Staatsbürger. Der kam dem Gottesreich ein wenig näher, als Dumme und Faule. Dass der große Schwung nicht kam, lag wohl an den vielen begangenen Sünden und am Lahmwerden und an der "Demokratie". Wenn sich ein Kaufmann nach und nach alle Länder zu eigen machte, als Herrscher sich verehren ließ, anderen nur Prasserei vormachte, war das ein "falscher Wegzeiger" in die heutige "Wohlstandsgesellschaft", in der jeder jeden alles neiden muss - als Marktstrategie betrieben ist.

Wenn darüber hinaus viele Dinge nicht tradiert worden sind, besonders was die Heilkunst betrifft, verwundert es nicht, dass die Menschheit schwächelt. Nicht nur wurden viele Talente nicht gefördert, es gingen auch viele übersinnlichen Gaben zurück.

[Münek]

Und warum dann immer der Hinweis, es gäbe noch irgendeine andere Art von Wissenschaft, die es mit der Wahrheit nicht so genau nehme?

Genau formuliert müsste es heißen:

Es gibt eigentlich nur EINE Wissenschaft, die aber nur dann ihre Einheit behalten kann, wenn sie nicht weltanschaulich unterminiert wird. Dann aber kann sie nur Hilfskraft in der Theologie sein und nicht Deutungshoheit beanspruchen. Die substantielle Deutungs-Hoheit kann nur auf geistiger Seite sein.

Die HISTORISCH-substantielle Text-Deutungs-Hoheit liegt ausschließlich in Kompetenzbereich der Exegese. Hier haben Dogmatiker nichts verloren.

Diesbezüglich übernimmt die wissenschaftlich betriebene Exegese auch die Kontrollfunktion einer "Anwältin der Schrift". Wenn die Kirche meint, die überlieferten Glaubenszeugnisse mit all ihren Wundergeschichten für bare Münze nehmen zu müssen, dann ist das ihr Bier. Die Karawane der historischen Wissenschaft befasst sich nicht mit behaupteten "göttlichen Eingriffen" und zieht unterdessen unbeirrt weiter.