Theodizee - revisited.

[Andreas]

Nun bleibe mal sachlich - und widerlege einfach meine Argumente.

Hab ich doch eben getan. Ignorieren meiner Argumente hilft dir da nicht. Die Bibel ist keine Geschichtsdoku. Sieht die HKM auch so. Punkt.

[Münek]

Das christliche Gottesbild entspricht nicht deinem Gottesbild. Dein Gruselgottesbild baust du dir doch auch nach deinem neoatheistischen und wörtlichen Eigenmaß zusammen.

Ich baue mir nichts zusammen, sondern halte mich strikt an die biblischen Aussagen. Das solltest Du als Gläubiger eigentlich auch tun. Ausblenden und Rosinenpickerei haben mit Redlichkeit und Wahrhaftigkeit nichts, aber mit Selbsttäuschung sehr viel zu tun.

Dieses funktioniert übrigens auch nur aufgrund einer Unterstellung, denn wenn du diesem nicht eine Faktizität unterstellen würdest, wäre Gott ja gar nicht so grausam, wie du es gerne hättest.

Richtig - ein Gott, den es nicht gibt, kann in der Tat nicht grausam sein. Deswegen plagen mich auch keine Höllenängste.

Ein Tyrann ist kein Tyrann wenn es ihn nicht gibt.

Völlige Zustimmung.

Wenn du Gott als Tyrann darstellst, musst du wohl oder übel seine Existenz unterstellen, wenigstens für den Moment.

Richtig - ich stelle mir einen Moment vor, den Gott der Bibel gäbe es wirklich und schaue mir an, was er nach der göttlich inspirierten "Heiligen Schrift" so alles veranstaltet hat.

Wenn du nicht von seiner Existenz ausgehst, geht es um die Gottesbilder aber nicht um Gott.

Das ist falsch. Wenn ich für einen Moment gedanklich die Perspektive eines Gläubigen einnehme, geht es in der Bibel immer um Gott selbst, nicht um das Bild eines Gottes. Ich registriere natürlich auch, dass Gott für Dich dann ein bloßes Bild ist, wenn er despotisch und mörderisch agiert. Das sehe ich als Selbsttäuschung an - nach dem Motto: ich bastle mir meinen Gott nach meiner Vorstellung. Und der hat gefälligst lieb zu sein.

[Andreas]

Ich baue mir nichts zusammen, sondern halte mich strikt an die biblischen Aussagen.

Aber gerade das tut doch die HKM nicht.

Das solltest Du als Gläubiger eigentlich auch tun.

Was ich als Gläubiger tue, kannst du mir überlassen.

Ausblenden und Rosinenpickerei haben mit Redlichkeit und Wahrhaftigkeit nichts, aber mit Selbsttäuschung sehr viel zu tun.

Ausblenden und Rosinenpicken ist das, was die HKM am besten kann und fortwährend tut und die HKM stellst du doch immer als die Redlichkeit in Person dar. Gerade die HKM ist es doch, die sich durch das Rosinenpicken gegen ein homogenes Gottesbild stellt. Du widersprichst dir am laufenden Meter.

Richtig - ein Gott, den es nicht gibt, kann in der Tat nicht grausam sein.

Wieso behauptest du es dann immer? Mich plagen auch keine Höllenängste.

Richtig - ich stelle mir einen Moment vor, den Gott der Bibel gäbe es wirklich und schaue mir an, was er nach der göttlich inspirierten "Heiligen Schrift" so alles veranstaltet hat.

Genau das macht die HKM nicht. Darauf hinzuweisen wirst du ja nicht müde.

Wenn ich für einen Moment gedanklich die Perspektive eines Gläubigen einnehme, geht es in der Bibel immer um Gott selbst, nicht um das Bild eines Gottes.

Deinen Selbstbetrug kann man schon an dem Wort "Perspektive" erkennen.

Perspektive

Per|spek|ti|ve die; -, -n: 1. a) Betrachtungsweise, -möglichkeit von einem bestimmten Standpunkt aus; Sicht, Blickwinkel; b) Aussicht für die Zukunft. 2. dem Augenschein entsprechende ebene Darstellung räumlicher Verhältnisse u. Gegenstände.

ich bastle mir meinen Gott nach meiner Vorstellung. Und der hat gefälligst lieb zu sein.

Das machst doch du. Du bastelst dir deinen Gott und der hat nach deiner Vorstellung gefälligst ein Massenmörder und Tyrann zu sein. Dieses Gottesbild belege mit seriösen Quellen aus der HKM. Ich lese viel theologische Literatur aus allen Bereichen. Nirgends begegnet mir dieses grausame Gottesbild - auch in der deiner Meinung nach seriösen und objektiven, wissenschafgtlichen HKM nicht. Dieses Gottesbild findest du nur in neo-atheistischer Literatur und sonst nirgends und genau von dort hast du es auch übernommen und setzt es hier zum Zwecke dieser Ideologie ein. HKM oder Neo-Atheismus? Ein hin und herpendeln zwischen diesen Gottesbildern und Exegesen ist unredlich.

[Andreas]

Du bemängelst das wörtlich-historische Lesen der christlichen Fundamentalisten anhand der HKM die gerade das nicht tut. Dann liest du aber selbst die Bibel wörtlich-historisch um aufgeklärten Christen den gegenteiligen Strick zu drehen. Denen die sich an den Katechismus der RKK halten, weil sie das tun und denen die sich nicht daran halten wirfst du vor, dass sie sich nicht daran halten, sich aber daran zu halten hätten. Allen wirfst du Unredlichkeit vor, nur deine eigene erkennst du nicht. Das ist echt lächerlich.

[Ska'ara]

Das BILD eines Gottes kann nicht die Welt erschaffen, die Sintflut hervorrufen oder die erstgeborenen Ägypter umbringen. Da muss der Allmächtige schon selbst ran. Bilder schaffen sowas nicht.

Du meinst tatsächlich, dass Menschen, die von Gott schon längst verurteilt waren, dürfen von ihm nicht angerührt werden? Damit hätte er keine Rechte und auch keine Chance, den Rest zu schützen. Dabei vergisst du dann auch noch, wie gewalttätig der Mensch selber ist - der Mensch wird immer wieder zum Massenmörder, allein schon dadurch, dass er in Eden den Sündenfall beging. Wenn man schon Gott als Tatsache mit einbezieht - dann auch das Paradies.

[Münek]

Richtig - ich wundere mich nur, dass Du immer dann auf ein angebliches "Gottesbild" zurückgreifst und Gott selbst ausklammerst, wenn sich dieser nach den Berichten der "Heiligen Schrift" wie ein Despot, Tyrann und sogar Mörder aufführt. Wo bleibt da die Ehrlichkeit?

Das glaubst du doch selbst nicht, dass es "Berichte" sind. Was ist das dann für ein Argument? Wo bleibt denn da deine Ehrlichkeit. Schwach.

Sind die inspirierten Bibeltexte nach Deiner Auffassung keine "Berichte" über das göttliche Eingreifen in die Geschichte des Menschen?
Nicht das "Wort Gottes"? Ja - was denn dann?

Vorsicht - nach dem "Katechismus der Katholischen Kirche" ist Gott selbst der Autor der biblischen Schriften.

Was geht mich die RKK an?

Augenscheinlich nichts.

Im Übrigen glaubten Jesus und Paulus ... selbstverständlich an die Geschichtlichkeit der Sintflut einschließlich der Arche und Noah. Diese Tatsache kannst Du nicht einfach mal so eben ausblenden.

Diese vermeintliche Tatsache muss ich nicht ausblenden, die müsstest du beweisen.

So steht es klipp und klar in den neutestamentlichen Schriften. Als Bibelkenner müsstest Du die entsprechenden Bibelstellen eigentlich kennen. Wenn nicht, suche ich sie Dir raus.

Keiner kann wissen, was Paulus oder Jesus dachten.

Was Paulus dachte, kann man seinen (echten) Briefen entnehmen. Er hatte nicht den mindesten Zweifel an der Historizität der in der Schrift überlieferten Ereignisse. Für ihn war die "Schrift" das "Wort Gottes". Auch für Jesus waren die Torah, Prophetenbücher, Psal-
men, das Buch Daniel und die Spruchweisheit die "Heilige Schrift". Das ergibt sich aus den Evangelien.

[Ska'ara]

Unsere "Athies" wenden sich eben nicht nur gegen den Kreationismus sondern ganz allgemein gegen Religion. Religion wurde hier im Forum oft genug als Unredlichkeit und Irrationalität dargestellt. Das kann jeder mit Leichtigkeit feststellen.

Das ist mir auch schon aufgefallen. Der Glaube soll kaputt geredet werden, dabei ist es nur wichtig, eine richtige 'Erkenntnis zu haben, die Wahrheit annehmen zu können oder auf dem richtigen Weg zu sein. Dafür braucht man Unterstützung, aber keine Steine, die einem hier in den Weg gelegt werden. Ich möchte mich nicht rechtfertigen müssen, warum ich mich für Gott entscheiden könnte. Mir geht es nur noch darum, in Erfahrung zu bringen, inwieweit die Bibel noch anwendbar ist und wie sie zu verstehen ist. Widersprüche finden sich überall auf der Welt, und auch die scheinbaren Widersprüche in der Bibel werden ihren Grund haben. Das allein macht aber einen Gott nicht böse. Das Abwerten eines Gottes empfinde ich als primitiv, so als sei der Mensch mehr als Gott.

[Andreas]

Sind die inspirierten Bibeltexte nach Deiner Auffassung keine "Berichte" über das göttliche Eingreifen in die Geschichte des Menschen?

Nö, wie kommst du darauf? Für dich sind es doch auch keine. Warum schreibst du das denn dann andauernd, wenn du das selbst nicht so siehst?

Nicht das "Wort Gottes"? Ja - was denn dann?

Na das wofür die HKM sie hält. Historische Texte, die man unter anderem auch historisch-kritisch analysieren kann.

So steht es klipp und klar in den neutestamentlichen Schriften.

Klipp und klar neo-atheistisch, klipp und klar evangelikal oder klipp und klar historisch-kritisch? Du bist es doch der auf den historischen Wanderprediger Jesus dauernd hinweist. Was bleibt denn von den Evangelien übrig, wenn man nach der HKM und der Leben Jesu Forschung geht? Die als authentisch eingestuften Worte Jesus passen auf eine Postkarte in Fettdruck. Jetzt willst du mir dagegen wieder weiß machen, dass das alles "Gottes Wort" sei. Welchen Standpunkt vertrittst du da eigentlich wirklich? Mal interpretierst du die Bibel neo-atheistisch, dann wieder evangelikal-bibeltreu und zwischendurch ist historisch-kritisch Exegese das non plus ultra. Was denn nu? Entscheide dich mal. Du eierst herum, wie es dir grade passt. Hauptsache du bist dagegen.

Als Bibelkenner müsstest Du die entsprechenden Bibelstellen eigentlich kennen.

Klar kenne ich die. Ich interpretiere sie eben anders als du. Mit allen theologischen Mitteln und nicht nur mit einem. Eigentlich mach ich genau das, was du manchmal forderst, wenn du nicht gerade das Gegenteil davon forderst. Du verstehst, was ich meine.

Wenn nicht, suche ich sie Dir raus.

Bitte nicht.

Was Paulus dachte, kann man seinen (echten) Briefen entnehmen. Er hatte nicht den mindesten Zweifel an der Historizität der in der Schrift überlieferten Ereignisse. Für ihn war die "Schrift" das "Wort Gottes". Auch für Jesus waren die Torah, Prophetenbücher, Psal-men, das Buch Daniel und die Spruchweisheit die "Heilige Schrift".

Eben. "Heilige Schrift" und nicht Geschichtsdoku. Das Verständnis von Historizität zur Zeit Pauli ist mit unserem neuzeitlichen keinesfalls gleich zu setzen. Davon ist in der Leben Jesu Forschung und in der HKM jede Menge zu lesen - die eiern da rum ohne Ende. Jedes Jahrzehnt wird da eine andere Sau durchs Dorf getrieben. Aktuell versucht man es mit einem "Ethnizitäts-Modell". Mittlerweile hat da kaum noch einer den Überblick und deswegen schmeißen die bald wieder alles hin und wir warten gespannt, ob das in der fourth quest anders sein wird.

Das ergibt sich aus den Evangelien.

Das ergibt sich nicht aus den Evangelien - nachzulesen in der Leben Jesu Forschung und der HKM. Schon mal Begriffe, wie "spätere Einfügungen", "nicht authentische Jesus Worte", "nachösterlicher Gemeindeeintrag" usw. gehört? Die Evangelien sind allesamt aus nachösterlicher Perspektive geschrieben. Durch den nachösterlichen theologisch geprägten Christus hindurch die Gedanken des vorösterlichen historischen Jesus lesen zu wollen, scheint mir ein hoffnungsloses Unternehmen zu sein. Dass das nicht gelingen kann, ist für den Glauben eines nicht fundamentalistischen Christen kein Problem, weil es da mehr um den geglaubten, theologischen, nachösterlichen Christus geht, als um den vorösterlichen, historischen Jesus. Deswegen heißt diese Veranstaltung auch Christentum und nicht Jesustum. Komprende?

[Andreas]

Das ist mir auch schon aufgefallen. Der Glaube soll kaputt geredet werden ...

Gut, dass du das auch schreibst. Manche wollen es nämlich so hinstellen, als wäre das nur meine völlig verdrehte Einzelwahrnehmung.

[Münek]

Ich baue mir nichts zusammen, sondern halte mich strikt an die biblischen Aussagen.

Aber gerade das tut doch die HKM nicht.

Ich argumentiere hier aus der Sicht eines Gläubigen, für den die biblischen Aussagen "Gottes Wort" sind. Das darf und tut die HKM natürlich nicht. Ich darf das.

Das solltest Du als Gläubiger eigentlich auch tun.

Was ich als Gläubiger tue, kannst du mir überlassen.

Da hast du natürlich recht. Ich habe Dir nichts vorzuschreiben.

Ausblenden und Rosinenpickerei haben mit Redlichkeit und Wahrhaftigkeit nichts, aber mit Selbsttäuschung sehr viel zu tun.

Ausblenden und Rosinenpicken ist das, was die HKM am besten kann und fortwährend tut und die HKM stellst du doch immer als die Redlichkeit in Person dar.

Die HKM äußert sich ganz bewusst nicht zur Existenz eines Gottes und dessen angebliches Eingreifen hier auf Erden. Nicht weil sie Rosinenpickerei betreibt, sondern weil es ihr aus wissenschaftlicher Sicht einfach nicht möglich ist, hier was Substanzielles auszu-
sagen. Gottes- und sonstiger esoterischer Glaube sind rational nicht erfassbar.

Gerade die HKM ist es doch, die sich durch das Rosinenpicken gegen ein homogenes Gottesbild stellt.

Nein - nichts dergleichen hat diese wissenschaftliche Diziplin im Sinn. Du wirst von seiten der HKM niemals den Ausspruch hören, Gott existiere nicht.

Richtig - ein Gott, den es nicht gibt, kann in der Tat nicht grausam sein.

Wieso behauptest du es dann immer?

Aus der Sicht eines Gläubigen, dessen Sicht ich einnehme, existiert der Gott der Bibel. Die Bibel ist angeblich Gottes Wort. In ihr wird über die Gräueltaten Jahwes ausführlich berichtet. Es ist sinnlos, dies abzustreiten.

Richtig - ich stelle mir einen Moment vor, den Gott der Bibel gäbe es wirklich und schaue mir an, was er nach der göttlich inspirierten "Heiligen Schrift" so alles veranstaltet hat.

Genau das macht die HKM nicht. Darauf hinzuweisen wirst du ja nicht müde.

Richtig. Wie bereits gesagt, darf und tut die HKM dies auch nicht. Das Forenmitglied Münek darf das selbstverständlich.

Wenn ich für einen Moment gedanklich die Perspektive eines Gläubigen einnehme, geht es in der Bibel immer um Gott selbst, nicht um das Bild eines Gottes.

Deinen Selbstbetrug kann man schon an dem Wort "Perspektive" erkennen.

Du bist drollig. Ich betrüge mich doch nicht selbst, wenn ich das wiedergebe, was in der Bibel von Jahwes Taten in aller Ausführlichkeit berichtet wird.

ich bastle mir meinen Gott nach meiner Vorstellung. Und der hat gefälligst lieb zu sein.

Das machst doch du. Du bastelst dir deinen Gott und der hat nach deiner Vorstellung gefälligst ein Massenmörder und Tyrann zu sein. Dieses Gottesbild belege mit seriösen Quellen aus der HKM.

Die HKM beschäftigt sich inhaltlich nicht mit Gottesbildern. Mein Tipp: lies einfach das "Alte Testament".

Ich lese viel theologische Literatur aus allen Bereichen. Nirgends begegnet mir dieses grausame Gottesbild

Wahrscheinlich bevorzugst Du erbauliche-fromme Kirchen- Literatur. Um dem grausamen Gott zu begegnen, musst Du Dich schon aufraffen und das Original lesen. Anders geht es nicht.