Über die Gesetzlichkeit

Rund um Bibel und Glaube
Salome23
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#221 Re: Über die Gesetzlichkeit

Beitrag von Salome23 » Fr 19. Jun 2015, 19:35

Ich wundere mich immer wieder über so manche Gehässigkeiten eines "Gläubigen".... :Smiley popcorn:
Sind das auch Früchte des (heiligen) Geistes?
22 Die Frucht aber des Geistes ist Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Güte, Treue,
23 Sanftmut, Keuschheit; gegen all dies ist das Gesetz nicht.
24 Die aber Christus Jesus angehören, die haben ihr Fleisch gekreuzigt samt den Leidenschaften und Begierden.
25 Wenn wir im Geist leben, so lasst uns auch im Geist wandeln.

26 Lasst uns nicht nach eitler Ehre trachten, einander nicht herausfordern und beneiden.

Pluto
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#222 Re: Über die Gesetzlichkeit

Beitrag von Pluto » Fr 19. Jun 2015, 19:45

Salome23 hat geschrieben:Ich wundere mich immer wieder über so manche Gehässigkeiten eines "Gläubigen".... :Smiley popcorn:
Sind das auch Früchte des (heiligen) Geistes?
Wohl eher nicht.
Hat (IMO) mit Glaube nichts zu tun.

Auch gläubige sind zuallererst Menschen, und sie sind sowohl wohlwollend als auch gehässig. Es kommt immer auf die Situation drauf an was im Moment überwiegt.
Wird der Mensch nicht herausgefordert, so bleibt er wohlwollend.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Salome23
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#223 Re: Über die Gesetzlichkeit

Beitrag von Salome23 » Fr 19. Jun 2015, 20:02

Pluto hat geschrieben: Auch gläubige sind zuallererst Menschen, und sie sind sowohl wohlwollend als auch gehässig. Es kommt immer auf die Situation drauf an was im Moment überwiegt.
Wird der Mensch nicht herausgefordert, so bleibt er wohlwollend.
Ja aber Gläubige -also Christen- sollten doch ein Licht für die Welt sein... :angel:

Bild
Jakobus 1
9 Ihr sollt wissen, meine lieben Brüder: Ein jeder Mensch sei schnell zum Hören, langsam zum Reden, langsam zum Zorn.
20 Denn des Menschen Zorn tut nicht, was vor Gott recht ist.
21 Darum legt ab alle Unsauberkeit und alle Bosheit und nehmt das Wort an mit Sanftmut, das in euch gepflanzt ist und Kraft hat, eure Seelen selig zu machen.

22 Seid aber Täter des Worts und nicht Hörer allein; sonst betrügt ihr euch selbst.
23 Denn wenn jemand ein Hörer des Worts ist und nicht ein Täter, der gleicht einem Mann, der sein leibliches Angesicht im Spiegel beschaut;
24 denn nachdem er sich beschaut hat, geht er davon und vergisst von Stund an, wie er aussah.

25 Wer aber durchschaut in das vollkommene Gesetz der Freiheit und dabei beharrt und ist nicht ein vergesslicher Hörer, sondern ein Täter, der wird selig sein in seiner Tat.
26 Wenn jemand meint, er diene Gott, und hält seine Zunge nicht im Zaum, sondern betrügt sein Herz, so ist sein Gottesdienst nichtig.


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Münek
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#224 Re: Über die Gesetzlichkeit

Beitrag von Münek » Fr 19. Jun 2015, 23:32

Magdalena61 hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Heute wissen wir, das es "Adam und Eva mitsamt sprechender Schlange, den Garten Eden und die Vertreibung aus demselben" tatsächlich nie gegeben hat. Eben ein Mythos unter vielen Mythen anderer Völker.... Hätte Paulus dies gewusst, hätte er nie eine heilsgeschichtliche Verknüpfung zwischen dem mythischen Adam und dem historischen Christus hergestellt.
Da closs urlaubend ist, werde ich ihn jetzt wohl vertreten müssen: Die Begriffe / Persönlichkeiten "Adam und Eva" ... darf man u.a. als "Code" verstehen ( :D weiß nicht, ob ich mich richtig ausgedrückt habe... im Gegensatz zu closs habe ich kein Abitur)-- denn sprechende Schlangen, also... nein, daran glaube ich immer noch nicht, es sei denn, sie kommen auf zwei Beinen daher und können, im Gegensatz zu den biologischen Schlangen und ihrem Hund.... den Kühlschrank selber aufmachen.

... und mit den einzelnen Menschen verhält es sich ebenso. "Adam" KANN ein einzelnes menschliches Individuum sein, ist es aber oftmals nicht, sondern steht für "Mensch, Menschheit". Deswegen kann Paulus so schreiben.... er arbeitet mit dem System der Bibel... mit den darin enthaltenen--- Codes.

Hier muss ich ganz entschiedenen Widerspruch anmelden, meine Liebe...

Selbstverständlich haben Jesus, Paulus, deren Zeitgenossen und auch die späteren Christen die beiden Schöpfungsberichte der Genesis (1. Buch Mose) wortwörtlich und als historische Ereignisse verstanden. Es gab für sie keinen Grund, die in der "Heiligen Schrift" geschilderten Geschehnis-
se - "als nie wirklich passiert" - in Zweifel zu ziehen.

Die aus dem Paradies vertriebenen Menschen Adam und Eva zeugten bekanntlich Kinder und diese ebenso usw. ... und so setzt sich eine ste-
tige Generationenfolge kontinuierlich fort... (alles in der "Schrift" dokumentiert: siehe Geschlechtsregister von Adam bis Noah, Gen. 5 und die Völkertafel ab Noah, Gen. 10). Das nennt man Geschichte in historischem Sinn...

Der Verfasser des Matthäusevangeliums führte den Stammbaum Jesu bis auf Adam zurück (3,23 ff., hier Vers 38). Und auch Paulus ging wie selbstverständlich von der Existenz der ersten Frau Eva aus - und auch davon, dass diese "mit List von der Schlange (nicht Satan)
verführt worden ist
" (2. Kor. 11,3). Ich könnte noch mehr Beispiele aufführen...


Deswegen halte ich es für ausgeschlossen, dass Paulus diese urgeschichtlichen Schilderungen lediglich als "Codes" (Kurt würde den Ausdruck "Chiffren" bevorzugen) "für was auch immer" ansah. Das ist modernes Denken, auf keinen Fall das Denken des Paulus. Deshalb bleibe ich bei
meiner oben geäußerten Auffassung:

"Hätte Paulus gewusst, dass die Paradiesgeschichte ein unhistorischer Mythos ist und das angeblich erste Menschenpaar Adam und Eva
nie existiert haben, hätte er nie die heilsgeschichtlich-christologische Verknüpfung zwischen Adam und Jesus hergestellt
." :thumbup:

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#225 Re: Über die Gesetzlichkeit

Beitrag von 2Lena » Sa 20. Jun 2015, 07:38

Zuerst mal ein "danke" an Salome23.
Es kommt dahergerollt, weil sie die gar nicht so schwer zu durchschauende Regel:
"Seid nett zueinander" durchschaut hat, als Kern begreift - und noch dazu richtig zitiert.

Nur, was machen wir mit dem Rest der Bibel und den angeblich "festen Meinungen" die anders lauten? Das gehört doch bei der Perspektive der Kirchenlehrer gar umgedreht.

Nur kann man das nicht machen. Da krähen welche "Bibel-Fälschung". Man meint, die alten hätten gelogen, unter den Tisch gekehrt, wenn sie trotz widersprüchlicher Bibel die guten Lehren vorbrachten. Da waren keine "Dummis", sondern gelehrte und angesehene Männer, die trotz Verfolgung des Christentums ihren "Mann" standen. Sie haben nicht erwähnt, dass Abraham einen Fehler machte. Sie hatten eine andere Sicht auf das Geschehen.

Die Sicht war anders als der Männer, die einfach einen Gottesdienst besuchen. Noch vor ein paar Jahrzehnten - war einer damit "angesehen". Er brauchte nichts tun, außer einer Stunde Chor hören. Aber was ist los, wenn es um Themen geht? Da hat so mancher ein paar Fragezeichen in der Hand nach ein paar Jahrhunderten bloß nachsingen und viel Schlafmützigkeit!

Münek hat geschrieben:"Hätte Paulus gewusst, dass die Paradiesgeschichte ein unhistorischer Mythos ist und das angeblich erste Menschenpaar Adam und Eva nie existiert haben, hätte er nie die heilsgeschichtlich-christologische Verknüpfung zwischen Adam und Jesus hergestellt."
Was Magdalena61 schrieb ist richtig. "Adam" heißt nun mal Mensch oder Menschheit. Eva Erlebnis haben, anders ausgesprochen als [xiva] lieb sein, Sympathie. Das schließt nicht aus, dass es ein erstes Menschenpaar gab. Mit Grund wehre ich mich heftig gegen die Begriffe "Code" oder "Chiffre", weil ein Eindruck kommt, man bräuchte nur den Schlüssel in die Kisten reinstecken - und hat dann vielleicht den Deckel für den Boden gehalten - oder umgekehrt ... Dann poltern einige Dinge durcheinander. Da sagt jemand einen Satz - und schon rüttelt's.

Wir müssen vorsichtig umgehen, den historischen Unterbau bedenken. Das ist nicht einfach, wenn da nichts als Knochensplitter von Neandertalern da sind, die noch dazu rar sind. Da haben die weiseren Homo-Sapiens wenig Chancen.

2Lena
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#226 Re: Über die Gesetzlichkeit

Beitrag von 2Lena » Sa 20. Jun 2015, 07:50

"Relativ" simpel ist es, aus der Gen.3 Geschichte durch gezielte Wortdoppelungen, bzw. ihr auseinanderfalten - die Gesetzesdaten herauszubekommen. Es ist der Grundkurs für Psychologie schlechthin. Das versicherte mir mal ein Psychologe, mit dem ich einen Schriftwechsel hatte, dass in den paar Versen in extremer Kürze der ganze Wissensstoff der Psychologie stecke.

So etwa beginnt der erste Vers dann:
Umsichtig überlegen ist klug - erahnen wie es sein soll und sein
wird und gleichzeitig auch sehen, was keine Zukunft hat. Sagt man es dann so,
dass es inspiriert, umso mehr genießen sie den Rat und jeder ist hingerissen.
Die nehmen das auf! Sie essen von den Früchten und haben Erfolg.


Wo beginnt schon die Historik, die griechische Sagen so beschreiben:
Epimetheus war der arglose Bruder des Prometheus, der sich der Menschen erbarmte und ein Ebenbild der Götter schuf. Er hatte seinen Bruder gewarnt kein Geschenk vom olympischen Herrscher anzunehmen. Dieser hatte ein schönes Mädchen anfertigen lassen, die Allbeschenkte, Pandora. Sie bekam eine Box als Geschenk mit auf die Erde. Na, wie die Geschichte mit der Büchse der Pandora ausging, wisst ihr wohl selbst. Alle Einfälle und Krankheiten kamen heraus. Bevor es Zeit war, die Hoffnung wieder zu finden, wurde die Büchse zugeschlagen.

Nicht dass diese Wortgleich mit Genesis 2 und 3 wäre. Dort wurde beschrieben wo das Paradies liegt und wie es scheint, war da eine erneute Schöpfung der Erde und des Menschen - etwas anders. Und es beginnen nach der Flut, die Menschen nicht mehr so alt zu werden. Immer noch aber hatten sie Einfälle ohne Zahl, kämpfen gegen die Trümmer ihrer Wünsche - bis das Gesetz der Wunschregelung (Abraham) allmählich durch die Lande zog.

Als passendes "Ersatzteil" haben wir noch die Geschichten aus dem indischen Mahabharata über "Schlangenopfer". Die Geschichte wird zwar wie bei uns das "Adam-und-Eva-Märchen" erzählt, als spannend, ein bisschen ergreifend, weil alle Schlangen dem Feuer zu Opfer fallen. Aus den Liebesgeschichten drumherum kann man ahnen, dass es nicht direkt um Vieher geht, die ja in Indien "heilig" gehalten werden, na zumindest nicht gleich erschlagen. Sie dürfen sie wie Haustiere bewegen. Hebräisch ist Schlage naxasch. gleich schreibt man "Gefühl haben oder zeigen". Um eine Geschichte zu verstehen, die erst Jahrhunderte später eine schriftliche Aufzeichnung bekam, wäre es ganz gut, wenn die ersten Wanderungen überlegt würden. Die gingen vom Schwarzen Meer aus. Es sind da Namen der Völker, die den Geschlechtsregistern der Bibel entsprechen.

Aufgeschrieben wurden Gespräche mit Platon, über die Besonderheiten der alten Geschichte und die Gesetzgebungen. Dort ist von Atlantis die Rede und von der früheren Welt. Atlantis ging unter. Furchtbare Katatrophen waren auf der Welt. Noah landete am Schwarzen Meer in den Bergen vom Kaukasus, auf dem Berg Ararat einem 5000er. Nachdem alle Besiedlungen an Flussmündungen erfolgten, wird er wohl auch das Donaudelta am Schwarzen Meer entdeckt haben, oder seine Söhne. Indische Sagen belegen, dass ihre Könige Daker waren. An der Mündung der Donau entlang lebten Daker und Geten. In Indien sprechen sie Indogermanische Sprachen. Die Völker dort haben (nach der Sprachverwirrung "übersetzt") die Namen der Bibel, Nachkommen Noahs, wie auch hier, aber wir wissen nicht mal ws unsere Namen bedeuten.

Geht es so weit zu folgen? Nochmal kurz, reale Geschichte mit Bibel, gleichzeitig Gesetze. Mythen = verkürzte Erzählung, Essenz.

Die Geschichte Atlantis (war Gewaltherrschaft, Unterdrückung, Willkür) mit Untergang. Passende Funde siehe Wikipediaartikel mit Liste der Funde von Neandertalern, gehäuft an Atlantikküste, im Westen Europas. Das ist jetzt von mir kombiniert, weil deren Aussterben mit dem Auftreten des Homo-Sapiens zusammenzuhängen scheint.

Ältere Griechische Sagen erklären Prometheus als Sprößling des alten Göttergeschlechts, das Zeus enttrohnt hat. Kombiniert man Platons Erzählungen, kommen Rückschlüsse auf ältere, gerechtere Reiche. Das war alles durch die griechische Literatur im Gespräch, die jene Vergleiche mit damaligen Tyrannen anstellt und schließlich mit viel Überlegung einen Staatenbund kontruierte (der aber wieder durch Machtlust und Neid zerfiel). Das ist ein Teil der neueren Geschichte in deren Vergleichen.

Diese Überlegungen waren zu Jesu Zeit noch immer im Gespräch. Es wurde mit ihnen die Gesetzgebung Roms überlegt.

Was man natürlich bei uns ÜBERHAUPT nicht zuordnen kann, sind die Inhalte der Lehren Jesu. Es wird keine Zusammenfassung des AT gesehen, auch nicht seine Brücke zu der Gesetzgebung der Pelasgen (waren, sind altes Volk der Erde). Man kennt nicht Jesu Macht, seine Fürsorge, durchblickt nicht die Wichtigkeit der Erlösungslehren. (Weder passt ein "lieb Jesulein" noch ein "Gewaltherrscher" allein. Da wurden weltbewegende Dinge angesprochen!)

Hier aber kommen nur Reden wie: Mit dem Kreuz die Bibel lesen - ohje. Was steckt da wirklich dahinter?

Meine Vermutung nur (nicht allein auf Grund der Erwähnung mancher gechannelter Bücher) unsere Raum-Zeit-Vorstellung hat einen Sprung in der Optik. Praktisch erklärt: Die einjährige Duldung von Giersch bewirkt die Überwucherung sämtlicher Nutzpflanzen. Ein Umgraben bewirkt, dass nie gesäte Melde aufgeht. Die stand mal vor drei Jahren.
Die Griechen sprachen von einer "Unterwelt", die Einfluss auch etwas auf das Geschehen hat.

Ich bitte um eure Rückmeldungen und Meinungen.

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#227 Re: Über die Gesetzlichkeit

Beitrag von Scrypt0n » Sa 20. Jun 2015, 08:07

clausadi hat geschrieben:
Scrypt0n hat geschrieben:
clausadi hat geschrieben:Denn der Glaube allein rettet nicht!
Doch.
Siehe einen Beitrag über dir.

Natürlich kannst auch du diesen eindeutigen Aussagen der Bibel und der Klarstellung von Jesus widersprechen.
Damit hab ich nichts am Hut - kann gerne geschehen. Damit wäre es nur einer von vielen widersprüchlichen Stellen innerhalb eines für mich unbedeutenden Glaubensbuch.
Also ich sehe da keinen Widerspruch.
Das macht nichts.
Wenn du behauptest, dass jene, welche an Jesus Christus glauben und ihn als Erlöser angenommen haben, dennoch gerichtet werden, stellst du einen Widerspruch auf, da die Bibel klar und unmissverständlich das Gegenteil darlegt. Ob du das nun erkennst oder nicht spielt keine Rolle. :D

clausadi hat geschrieben:Wer sich aber als unwürdig erweist, dem bleiben seine Sünden erhalten.
Unsinn.
Die Bibel beschreibt an mehreren Stellen, dass jene, die an Jesus glauben, keine Sünden mehr haben und Gott niemehr an diese gedenken wird!

Willst du dem nun auch widersprechen?

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#228 Re: Über die Gesetzlichkeit

Beitrag von R.F. » Sa 20. Jun 2015, 09:34

clausadi hat geschrieben:
ThomasM hat geschrieben:Nochmals meine Frage:
Wie beurteilst du dich selbst? Bist du ein Täter des Gesetzes?
Das , mein Lieber, geht dich gar nichts an!
- - -
Ich halte die Frage für durchaus legitim. Allerdings dürfte sie von jemanden, der die Verbindlichkeit wichtiger alttestamentlicher Verhaltensregeln leugnet, nicht gestellt werden...

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#229 Re: Über die Gesetzlichkeit

Beitrag von clausadi » Sa 20. Jun 2015, 11:13

Scrypt0n hat geschrieben:Die Bibel beschreibt an mehreren Stellen, dass jene, die an Jesus glauben, keine Sünden mehr haben und Gott niemehr an diese gedenken wird!
Willst du dem nun auch widersprechen?
Nö, denn sagte ich das nicht bereits, dass Jesus Christus der von Gott verordnete Richter Lebender und Gestorbener ist, und dass alle die, die an ihn glauben, durch seinen Namen Erlassung der Verfehlungen empfangen?

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#230 Re: Über die Gesetzlichkeit

Beitrag von R.F. » Sa 20. Jun 2015, 12:43

Scrypt0n hat geschrieben: - - -
clausadi hat geschrieben:Wer sich aber als unwürdig erweist, dem bleiben seine Sünden erhalten.
Unsinn.
Die Bibel beschreibt an mehreren Stellen, dass jene, die an Jesus glauben, keine Sünden mehr haben und Gott niemehr an diese gedenken wird!
- - -
Jawoll! Und danach dürfen sie die Sau rauslassen.

Mann, Scrypt0n, was ist mit Dir nur los? Ich dachte, Du hättest dem Alkohol abgeschworen...

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