Dreifaltigkeit?

[Travis]

Die Gottheit Christi lässt sich dem bestehenden Kanon entnehmen. Zum verbindlichen Lehrsatz wurde dieses Thema in einigen Denominationen, weil es etwas mit dem Erlöser und seiner Erlösung zu tun hat. Zentrale Themen sind eben zentral.

Warum ist mir dann wurscht und ich glaube trotzdem an den Erlöser in Christus?

Vielleicht dringt nicht jedes zentrale Thema zu jedem durch.

[Helmuth]

Vielleicht dringt nicht jedes zentrale Thema zu jedem durch.

Nichtssagende Worte. Nicht generell, aber hier für mich.

[Anton B.]

wenn nun jemand meint, dass der Koran, das Buch Mormon oder irgendetwas Anderes, was Du vielleicht als falsche Lehre verwerfen würdest, durch die Inspiration Gottes entstanden sei - auf welcher Basis willst Du dann Deine Ablehnung begründen?

Da müsste ich eher Dich fragen. Denn ich bin es ja nicht, der sich alleine auf die "Bücher" beruft. Du sagst, die Bibel inkl. des NT, der Muslim sagt, der Koran, der Mormone, das Buch Mormon.

Was ich sagen will, ist: Du wirst den Glauben schwerlich vernünftig begründen können.

Man könnte da auf die Idee kommen, dass man es z.B. durch den Heiligen Geist wüsste, nur verlagert das eigentlich nur das Problem. Denn auch hinsichtlich eines „Geistes“ sollte für den Gläubigen doch nachvollziehbar sein, ob derjenige aus Gott ist oder nicht.

Sehe ich genaus so. Ich fasse es aber weiter: Das Problem wird durch vernünftige Begründungen immer verlagert.

Und Dein Ansatz, mit der "sola scriptura" ein Fundament zu legen, ist auch leider nur eine -- begründungsmäßig -- letztlich willkürliche Annahme.

Hinsichtlich der „Tradition“ ist es sogar noch zweifelhafter, das als Grundlage des Glaubens zu nehmen, denn dies würde ja auch allen anderen Religionen implizit eine gleichrangige Berechtigung anerkennen.

Mit einer Tradition auf basierend auf Petrus und insbesondere Paulus sind schon nicht mehr "alle anderen Religionen" im Rennen. Aber das ist auch nicht der Punkt denn während ich mich auf Petrus und Paulus berufe, berufen sich Muslime auf den Mohammed und der Mormone auf Joseph Smith usw. usf.

Wir kommen immer wieder auf den Punkt, dass Du Dich (oder ich mich) entscheiden muss. Die Berufung auf "sola scriptura" legt bestenfalls ein Fundament, was willkürlich ist. Und aus der Geschichte ist ersichtlich, dass gerade dieses Fundament mit noch mehr divergierendem Verständnis und noch mehr Diversifikation des Christentums in immer weiter auseinander laufende Richtungen korreliert ist. Das ist eine ganz schwerwiegende Problematik des "Sola scriptura"-Ansatzes.

Aber halt: Hier heilen sich die einzelnen "Sola scriptura"-Gemeinschaften selber mit der Behauptung, sie als kleines Grüppchen mit nur wenig Gläubigen seien ja geradezu der Beweis für die Richtigkeit gerade ihrer Lehre. Genau so sollte es laut "Gott" und Jesus ja auch sein. Und sie selber wären eben diejenigen, welche ...

[Anton B.]

Willst du mir einreden, dass die Schrift lehrt, dass der Papst hierin unfehlbar ist?

Nö. Der Papst war doch damals auch noch gar nicht unfehlbar. Das kam doch später.

Die Dogmen dienten später dazu, wie es 1Johannes4 ziemlich gut auf den Punkt bringt, dem Macherhalt. Um zu kontrollieren, wer zur Kirche dazugehört und wer nicht. Man hat das Fundament, dass alle Brüder im Herrn eins sind und einander in Liebe ertragen sollen, längst verlassen, um nun Machtpoliik auszuüben.

Was hat das mit der Frage Trinität/Nicht-Trinität zu tuen? Der Arianismus war zur Zeit des 3. bis in das 4. Jahrhundert hinein so stark ausgeprägt, dass auch er dies in Deinem Sinne hätte leisten können.

Das ist das Ergebnis der Dogmatik, gescheiter sein zu wollen als Jesus.

"Gescheiter sein zu wollen", also da glaube ich, da nehmen wir uns alle nicht viel.

[Hemul]

Der Gott der Bibel hat den Juden damals nicht verboten seinen pers. Namen zu gebrauchen, sondern verbot ihnen diesen gem. 2.Mose 20:7 zu missbrauchen:
Neue evangelische Übersetzung:

7 Du darfst den Namen Jahwes, deines Gottes, nie missbrauchen! Denn Jahwe wird jeden bestrafen, der seinen Namen mit Nichtigkeiten in Verbindung bringt.

Und wenn man befürchtet, genau das zu tun, dann umschifft man den Namen mit bspw. 'Adonai'. 'Missbrauch' und 'Nichtigkeit' bedürfen eig einer eindeutigen Definition. Am besten innerhalb der Schrift, damit es keine Zweifel gibt. Woher weiß man sonst, was für Gott eine Nichtigkeit und damit Missbrauch ist? So gehen die Juden auf Nr. Sicher. Legst du es ihnen als schlechte Absicht aus? Anscheinend verstehe ich das Problem nicht.

Dein Verlegenheitslachen zeigt mir, dass Du das Problem sehr wohl verstanden hast. Für langsam Leser also noch einmal. Der Gott der Bibel hatte Moses gem. 2.Mose 3:15 beauftragt seinem damaligen Bundesvolk folgende sehr wichtige Botschaft zu übermitteln:

15 Weiter sagte Gott zu Mose: "Sag den Israeliten: 'Jahwe, der Gott eurer Vorfahren, der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs, hat mich zu euch geschickt.' ......."Das ist mein Name für immer"........ Mit diesem Namen sollen mich auch die kommenden Generationen ansprechen."

https://www.duden.de/rechtschreibung/im ... dauernd_je

Synonyme zu immer
ℹ •andauernd, anhaltend, beständig, durchgehend, gleichbleibend, immerfort, immerwährend, jederzeit, konstant, permanent, ständig, stets, zu allen Zeiten, zu aller/jeder Zeit;

Als lügnerische Spitzbuben im laufe der Zeit diese Anweisung Gottes missachteten wandte er sich sehr erbost an seinen treuen Propheten Jeremia. Dieser schrieb dann in seinem Auftrag, gem. Jeremia 23:26+27 folgende unmissverständliche Warnung an die Adresse dieser skrupellosen Ränkeschmiede:

26 Wie lange noch? Was haben sie im Sinn, die Propheten, die Lügen prophezeien und selbst erdachten Betrug? 27 Wollen sie meinen Namen bei meinem Volk in Vergessenheit bringen durch ihre Träume, die sie einander erzählen, wie ihre Väter meinen Namen wegen des Baal vergessen haben?

[Novas]

wenn nun jemand meint, dass der Koran, das Buch Mormon oder irgendetwas Anderes, was Du vielleicht als falsche Lehre verwerfen würdest, durch die Inspiration Gottes entstanden sei - auf welcher Basis willst Du dann Deine Ablehnung begründen?

Da müsste ich eher Dich fragen. Denn ich bin es ja nicht, der sich alleine auf die "Bücher" beruft. Du sagst, die Bibel inkl. des NT, der Muslim sagt, der Koran, der Mormone, das Buch Mormon

Das vollkommene Gegenteil zum christlichen Biblizismus sind vielleicht die Bahá'í. Sie akzeptieren die heiligen Schriften aller Weltreligionen und lesen in ihren Gottesdiensten aus allen vor. Das finde ich vernünftig, denn Weisheit und Liebe sind universale Werte. In meinem Schrank zuhause habe ich alleine über den Islam mindestens 10 Bücher, ebenso über andere Weltreligionen. Für mich ist das selbstverständlich, denn ich bin ein Wahrheitssucher. Ein wirklicher Wahrheitssucher liebt das Licht, gleichgültig, woher es kommt.

Es ist wirklich ein Zeichen der göttlichen Barmherzigkeit in meinem Leben, dass ich mich mit all dem beschäftigen darf, während andernorts Menschen leiden und keinen Zugang zu einer umfassenden, weltumspannenden Bildung.

[1Johannes4]

Hallo Anton B.,

wenn nun jemand meint, dass der Koran, das Buch Mormon oder irgendetwas Anderes, was Du vielleicht als falsche Lehre verwerfen würdest, durch die Inspiration Gottes entstanden sei - auf welcher Basis willst Du dann Deine Ablehnung begründen?

Da müsste ich eher Dich fragen. Denn ich bin es ja nicht, der sich alleine auf die "Bücher" beruft. Du sagst, die Bibel inkl. des NT, der Muslim sagt, der Koran, der Mormone, das Buch Mormon.

Die Frage war dennoch an Dich gerichtet, denn wer den Boden der Bibel als einzige Autorität verlässt, kann zumindest logisch dergleichen anderen kaum vorwerfen. Oder anders ausgedrückt: das ist ein Türöffner für alle Sorten von Irrlehren.

Was ich sagen will, ist: Du wirst den Glauben schwerlich vernünftig begründen können.

Das klingt missverständlich. Der persönliche Glaube ist entweder weitgehend von Anderen übernommen, ein persönliches Konstrukt oder die Gabe Gottes. Mittels der Vernunft kann man anhand von Äußerungen aber entscheiden, ob jemand an das Evangelium glaubt, wie es Paulus und die anderen Apostel gelehrt haben oder eben an etwas Anderes. Paulus drückt das besonders deutlich im Galater-Brief aus:

„Aber wenn auch wir oder ein Engel aus dem Himmel euch etwas als Evangelium verkündigte außer dem, was wir euch als Evangelium verkündigt haben: er sei verflucht! Wie wir zuvor gesagt haben, so sage ich auch jetzt wiederum: Wenn jemand euch etwas als Evangelium verkündigt außer dem, was ihr empfangen habt: er sei verflucht!“

‭‭Galater‬ ‭1:8-9‬ ‭ELB‬‬
http://bible.com/57/gal.1.8-9.elb

Man könnte da auf die Idee kommen, dass man es z.B. durch den Heiligen Geist wüsste, nur verlagert das eigentlich nur das Problem. Denn auch hinsichtlich eines „Geistes“ sollte für den Gläubigen doch nachvollziehbar sein, ob derjenige aus Gott ist oder nicht.

Sehe ich genaus so. Ich fasse es aber weiter: Das Problem wird durch vernünftige Begründungen immer verlagert.

Und Dein Ansatz, mit der "sola scriptura" ein Fundament zu legen, ist auch leider nur eine -- begründungsmäßig -- letztlich willkürliche Annahme.

Das sehe ich nicht so. Wenn man überprüfen will, ob eine Tür in einen Türrahmen passt, nimmt man einen Meterstab und vergleicht die Maße. Die Vernunft ist in diesem Bild der Meterstab, der eine beliebige Äußerung mit den Äußerungen der Bibel vergleicht. Begründet ist das in der Bibel selbst, beispielsweise dem Verhalten der Beröer.

Hinsichtlich der „Tradition“ ist es sogar noch zweifelhafter, das als Grundlage des Glaubens zu nehmen, denn dies würde ja auch allen anderen Religionen implizit eine gleichrangige Berechtigung anerkennen.

Mit einer Tradition auf basierend auf Petrus und insbesondere Paulus sind schon nicht mehr "alle anderen Religionen" im Rennen.

Da sprichst Du vermutlich von der angeblichen Tradition der katholischen Kirche, nur sehe ich diese sicherlich nicht in einer Tradition von Paulus und Petrus. Was hat es denn mit den beiden zu tun, wenn man andere Leute ab dem 4. Jahrhundert wegen Ketzerei hinrichtet? Wie gesagt - man braucht nur zu vergleichen, was Petrus und Paulus lehrten und was die katholische Kirche dann machte.

Aber das ist auch nicht der Punkt denn während ich mich auf Petrus und Paulus berufe, berufen sich Muslime auf den Mohammed und der Mormone auf Joseph Smith usw. usf.

Ich habe für mich mit dem christlichen Glauben Grund genug, dass ich nicht weitersuchen oder prüfen muss, ob es daneben womöglich noch etwas „Besseres“ geben könnte. Toleranz gegenüber solchen Andersgläubigen bedeutet aber nicht, dass man seinen eigenen Standpunkt nicht mit der Klarheit ausdrücken darf, die man ja auch glaubt - nämlich dass es für diejenigen gemäß der Bibel keine gute Verheißung gibt. Das wird diejenigen normalerweise so wenig interessieren wie es mich interessiert welche Strafen der Koran für mich behauptet.

Wir kommen immer wieder auf den Punkt, dass Du Dich (oder ich mich) entscheiden muss. Die Berufung auf "sola scriptura" legt bestenfalls ein Fundament, was willkürlich ist. Und aus der Geschichte ist ersichtlich, dass gerade dieses Fundament mit noch mehr divergierendem Verständnis und noch mehr Diversifikation des Christentums in immer weiter auseinander laufende Richtungen korreliert ist. Das ist eine ganz schwerwiegende Problematik des "Sola scriptura"-Ansatzes.

Ähm, nein. Selbstverständlich behaupten viele Leute dem „sola scriptura“-Ansatz zu folgen, aber bei dem von Dir beschriebenen Problem scheint es doch so zu sein, dass jeder sich einen Holzsplitter geschnappt hat und dann behauptet, die ganze Tür in Händen zu halten. Deswegen ist es ja gerade auch wichtig zu prüfen, ob mittels eines Dogmas oder sonstigen Lehre die biblische Botschaft eingeschränkt wird.

Aber halt: Hier heilen sich die einzelnen "Sola scriptura"-Gemeinschaften selber mit der Behauptung, sie als kleines Grüppchen mit nur wenig Gläubigen seien ja geradezu der Beweis für die Richtigkeit gerade ihrer Lehre. Genau so sollte es laut "Gott" und Jesus ja auch sein. Und sie selber wären eben diejenigen, welche ...

Dieses Streben nach Alleinstellungsmerkmalen erlaubt eben eine enge Fesselung der Anhänger an die jeweilige Denomination. Ich bin übrigens in keiner Denonmination und sehe auch keine als notwendig an, damit Gott darin jemandem seinen Glauben schenkt und bezweifle auch, dass irgendeine Denomination Gott zuverlässig daran hindern kann, dass dieser seinen Glauben einem Menschen gibt. Allerdings gehe ich dann von einer Menge Konfliktpotential aus, weswegen es mich verwundern würde, warum so jemand dann in der jeweiligen Denomination bliebe.

Grüße,
Daniel.

P.S. @Pluto und @Magdalena61: Bitte lasst diesen Kommentar hier stehen - nachwievor geht es darum, ob es richtig sein kann außerbiblische Behauptungen wie die Dreieinigkeit als notwendige Glaubenslehren zu behaupten bzw. solche Lehren abzulehnen.

[Helmuth]

Da sprichst Du vermutlich von der angeblichen Tradition der katholischen Kirche, nur sehe ich diese sicherlich nicht in einer Tradition von Paulus und Petrus. Was hat es denn mit den beiden zu tun, wenn man andere Leute ab dem 4. Jahrhundert wegen Ketzerei hinrichtet? Wie gesagt - man braucht nur zu vergleichen, was Petrus und Paulus lehrten und was die katholische Kirche dann machte.

So ist auch meine Einschätzung der historischen Entwicklung, und wie gesagt es geht dabei nicht nur um das unselige Dogma der Dreifaltigkeit. Der Machtmissbrauch basierend auf dem Missbrauch des Namens Gottes zieht sich wie ein roter Blutsfaden durch die Kirchengeschichte.

Für mich bildet das auch einen Grund, warum z.B. Leute wie pluto oder meine eigene Mutter an dem Glauben an Gott nichts finden können. Ich bezeuge für mich selbst ihn anhand der kath. Kirche ebenso nicht gefunden zu haben, dafür aber anhand eines Jüngers der aus einer völlig anderen Richtung zu mir kam, weil dieser geleitet vom Heiligen Geist seinen Job erledigte.

Es ist vergeichbar mit diesem Wort unseres Herrn Jesus Christus:

Aber wehe euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler, dass ihr das Reich der Himmel vor den Menschen zuschließt! Ihr selbst geht nicht hinein, und die hinein wollen, die lasst ihr nicht hinein.

Zur Klarstellung: Hier geht es nicht um Personen, denn ich habe schon öfter gesagt, dass ich mehrere Katholiken privat kenne, mit ihnen befreundet bin und ihnen ein echtes Zeugnis der Liebe Gottes ausstelle, aber es geht um das System, dass als RKK geschaffen wurde. Eine Brutstätte unheiliger Dogmen, die verhindern den wahren Jesus kennenzulernen.

[Lena]

Alleine vom lesen des Buches die Bibel fand ich heraus wer der

HERR Jesus Christus

sei.

Nix Kirche.
Kein Dogma.


Einfacher Glaube an den Ewigen .

[Hemul]

Alleine vom lesen des Buches die Bibel fand ich heraus wer der

HERR Jesus Christus
sei.
Nix Kirche.
Kein Dogma.

Einfacher Glaube an den Ewigen .

Und ist für Dich der "EWIGE" ebenfalls ein Gott der aus drei Personen besteht?