gibt es den satan wirklich?

[Savonlinna]

Wer hat denn SATAN zum "Fürsten dieser Welt" ("Höllen- oder Dämonenfürst") hochbefördert?
War es Gott oder waren es die Urchristen?

Ich denke, es waren Letztere. Warum weiß anscheinend kein Christen-Mensch.

Ich finde Deine Frage sehr interessant, und sie scheint offenbar nicht so einfach zu beantworten zu sein.

Bei Wikipedia - Artikel "Satan" habe ich aber Ansätze zur Beantwortung gefunden, die natürlich auch alle nachgeprüft werden müssten:
https://de.wikipedia.org/wiki/Satan

Ich zitiere mal Ausschnitte daraus:

Der Begriff Satan

hat seine Ursprünge im jüdischen Monotheismus und enthält antike persische religiöse Einflüsse, besonders des Zoroastrismus
[...]
Frühe rabbinische Kommentare zur Mischna zeigen, dass Satan beinahe keine Rolle im Judentum spielte. Je jünger ein rabbinischer Kommentar datiert wird, desto öfter tritt der Begriff Satan oder dessen Synonyme auf. [6] Seit der Zeit der Babylonischen Exils sind Einflüsse aus dem Zoroastrismus im Babylonischen Talmud festgehalten.
[...]
Die normative, rabbinische, klassische, jüdische Lehre, der zufolge Satan kein selbständiges Geistwesen ist, ist bis heute gültig und wichtig im Judentum. Es steht im Einklang mit den jüdischen Lehren, dass es keine Verkörperung des Bösen gibt und dass Gott als Schöpfer dessen bezeichnet wird, was Menschen als Böses beschreiben.
[...]
Satan in den jüdischen Apokryphen
In Weish 2,24 EU ist Satan mit Verweis auf Gen 3 EU als der Vater aller Lügen beschrieben, der den Tod auf die Welt brachte; eine weitere Stelle findet sich in Ekklesiastikus (Sir 21,27 EU). Allegorisch wurde Satan als Verführer und Nebenliebhaber Evas im Garten Eden beschrieben, der gemeinsam mit anderen Engeln wegen seiner Frevel aus dem Himmel geschleudert wurde.[30] Seit dieser Zeit sei er Satan genannt worden, vorher habe er Satanael geheißen.[31]

Die Doktrin des Gefallenen Satan und der Gefallenen Engel findet sich in überkommenen Schriften aus dem antiken Babylon: Satan regiert über einen Staat von Engeln.[32] Mastema, der Gott veranlasste, Abraham durch die Opferung Isaaks zu testen, ist mit Satan identisch.

Wenn ich das alles richtig lese, hat sich Satan als eigentständige Persönlichkeit bereits in einer Spielart des Judentums mehr und mehr unter dem Einfluss des antiken Babylon entwickelt, war also in dieser Form in den jüdischen Apokryphen schon gebildet worden.

Wie der historische Sprung zum Christentum geschah, steht bei Wikipedia nun leider wieder nicht - aber es scheint mir deutlich, dass das Christentum auf diese neue Entwicklung im Judentum zurückgriff.

Interessant also finde ich, dass der Satansbegriff in der uns bekannten Form vom Ursprung her weder jüdisch noch christlich ist, sondern babylonisch - sprich: heidnisch.

[Hemul]

Kannste wie folgt in Lukas 4:3-6 selbst
......"ERNEUT"........nachlesen:

3 Und der Teufel sprach zu ihm: Wenn du Gottes Sohn bist, so sprich zu diesem Stein, dass er Brot werde. 4 Und Jesus antwortete ihm: Es steht geschrieben: "Nicht vom Brot allein soll der Mensch leben1." 5 Und er führte ihn auf einen hohen Berg und zeigte ihm in einem Augenblick alle Reiche des Erdkreises. 6 Und der Teufel sprach zu ihm: Dir will ich alle diese Macht und ihre Herrlichkeit geben; denn mir ist sie übergeben, und wem immer ich will, gebe ich sie.

Noch weitere Fragen? :Smiley popcorn:

Nö.
Aber wenn die Sonne einem auf den Schädel brennt, hat man schnell Halluzinationen und glaubt an den Teufel.

Stimmt. Oft ist es aber fehlender Schlaf oder der Wein der das Denkvermögen schon morgens trübt.

Offenbarung 12:9-12,
9 Und es wurde hinausgeworfen der große Drache, die alte Schlange, die da heißt: Teufel und Satan, der die ganze Welt verführt, und er wurde auf die Erde geworfen, und seine Engel wurden mit ihm dahin geworfen. 10 Und ich hörte eine große Stimme, die sprach im Himmel: Nun ist das Heil und die Kraft und das Reich unseres Gottes geworden und die Macht seines Christus; denn der Verkläger unserer Brüder ist verworfen, der sie verklagte Tag und Nacht vor unserm Gott. 11 Und sie haben ihn überwunden durch des Lammes Blut und durch das Wort ihres Zeugnisses und haben ihr Leben nicht geliebt bis hin zum Tod. 12 Darum freut euch, ihr Himmel und die darin wohnen! Weh aber der Erde und dem Meer! Denn der Teufel kommt zu euch hinab und hat einen großen Zorn und weiß, dass er wenig Zeit hat.

Heute wohl noch keine Nachrichten gelesen-gelle? :Smiley popcorn:Oder hast Du Dich an die schlechten Nachrichten die viele depressiv machen vielleicht schon gewöhnt?

[Samantha]

Aber wenn die Sonne einem auf den Schädel brennt, hat man schnell Halluzinationen und glaubt an den Teufel.

Hemul hat recht. Satan ist der böse Geist der Erde. Aber die Sonne hat er nicht geschaffen.

[Pluto]

Aber wenn die Sonne einem auf den Schädel brennt, hat man schnell Halluzinationen und glaubt an den Teufel.

Hemul hat recht. Satan ist der böse Geist der Erde. Aber die Sonne hat er nicht geschaffen.

Woher wollt ihr Beide das wissen?
Ich denke der "böse Geist der Erde" ist eine Erfindung des Menschen um den bösen Zufall und die resultierenden Wunschträume der Leut' zufrieden zu stellen.

[Hemul]

Aber wenn die Sonne einem auf den Schädel brennt, hat man schnell Halluzinationen und glaubt an den Teufel.

Hemul hat recht. Satan ist der böse Geist der Erde. Aber die Sonne hat er nicht geschaffen.

Woher wollt ihr Beide das wissen?

Wir haben unsere Blindenbrille abgelegt.

[Rembremerding]

Wenn ich das alles richtig lese, hat sich Satan als eigentständige Persönlichkeit bereits in einer Spielart des Judentums mehr und mehr unter dem Einfluss des antiken Babylon entwickelt, war also in dieser Form in den jüdischen Apokryphen schon gebildet worden.

Zur Zeit der davidischen Könige in Israel war Satan der Titel eines obersten Schriftgelehrten, der als Stellvertreter des Geistes der Dunkelheit auftrat um eine nominelle Opposition innerhalb der hierarchischen Struktur der Priesterschaft zu bilden. So kann man es aus den später entstandenen Qumran-Dokumenten lesen. Das griechische Äquivalent lautete Diabolos (Aggressor).
Es mag darin ein dualistisches Weltbild zu erkennen sein.

Wie der historische Sprung zum Christentum geschah, steht bei Wikipedia nun leider wieder nicht - aber es scheint mir deutlich, dass das Christentum auf diese neue Entwicklung im Judentum zurückgriff.

Im dualistischen Sinn griff man im Grunde gar nicht darauf zurück. In Texten des NT ist dies nicht erkennbar. Um 100, als aus der Gnosis dualistische Lehren (so auch die des Demiurgen) ins Christentum einzufließen drohten, wird immer wieder davor gewarnt. So in Johannes 3Joh 11b, HSK:

Wer Gutes tut, ist aus Gott; wer Böses tut, hat Gott nicht gesehen.

Zu beachten ist, dass hier nicht steht: "ist aus Satan". Das Böse wird hier nicht von Satan stammend erklärt, sondern die Vorstufe genannt: die Gottferne, das Verbergen vor Gott, das Wegblicken von Gott im geistigen Sinn. In diese Gottferne erst kann Satan einströmen und das Vakuum füllen. Satan ist demnach nicht gleichgestellt mit Gott, sondern Geschöpf und nur dort wirkmächtig, wo Geschöpfe ihm Macht über sich geben. Satan kann immer nur mit dem arbeiten, was Menschen ihm geben. Übrigens eben auch damit, wenn man ihm zuviel Aufmerksamkeit oder Wirkungskraft zuweist. Deshalb:

Satan ist der böse Geist der Erde.

Ein Grund der Kanonbildung war es, gerade diese dualistischen und gnostischen Lehren aus den Texten des NT herauszuhalten.

Interessant also finde ich, dass der Satansbegriff in der uns bekannten Form vom Ursprung her weder jüdisch noch christlich ist, sondern babylonisch - sprich: heidnisch.

konkreter: sumerisch - sprich: heidnisch , aber nur wenn man ihn dualistisch betrachtet.

[seeadler]

Danke, Rembremerding, ich bin immer wieder froh, wenn ich an solchen Stellen doch hin und wieder etwas mehr lese als Smalltalk - zumal ich denke, dass es dafür doch nun wirklich einen eigenen Bereich gibt. Wobei ich zugeben muss, dass ich deshalb auch schon immer mehr die Lust verloren habe, konkret etwas erklären zu wollen, besonders dann, wenn man sich bemüht, dies auch noch biblisch zu untermauern.... denn was daraus dann wird, sehen wir ja leider zu oft.....

[Novas]

Für mich ist die Antwort: Das sei Satans Werk, wie hier teilweise kommuniziert werde - keine akzeptable Antwort.
Diese "Erklärung" zieht für mich nicht.
...
Wirklich der Mensch. Er trägt selber dafür die Verantwortung.
Und "geheilt werden" muss dieses Grauenvolle auch durch Analyse und Verstehen des MENSCHEN.

Hallo Savonlinna

Dennoch kann der Wortgebrauch "das war Satans Werk" durchaus zutreffend sein.
Menschen geraten sehr leicht in "teuflische Situationen", in denen sie dann reagieren, wie sie sich das selbst niemals zugetraut haben und auch nachträglich nicht zutrauen. Sie fragen sich selbst "Wie habe ich das nur tun können".
Im Rückblick ist die beste Art dieser Menschen, ihre eigenen Handlungen zu verstehen, ein "Etwas Fremdes, etwas, mit dem ich mich nicht identifizieren kann und will, hat mich gepackt/verleitet/getrieben".

Ein gutes Beispiel in diese Richtung finde ich den Internetaufruf, den jemand vor etwa ein bis zwei Jahren mal anlässlich eines Sexualmodes an einem Mädchen startete. Die Polizei hatte einen Verdächtigen verhaftet, durch den Aufruf versammelte sich eine Meute vor der entsprechenden Station. Die Empörung führte fast zu einem Lynchmord. Der Verdächtige war unschuldig (der wahre Täter wurde später verhaftet).
Derjenige, der den Aufruf ausgelöst hatt, war sich über das, was er da tat, nicht im Klaren gewesen. Er war so empört gewesen über den Mord an dem Mädchen, dass er dieser Empörung irgendwie Luft hat machen wollen. Mit beinahe grauenvollen Folgen.

In der Hirnpsychologie werden solche Reaktionen häufig auf automatisierte Prozesse, wie Hormonausschüttungen, Reaktionketten usw, geschoben. Aber auch Kontextabhängige Mechanismen, wie ein Umfeld, das jemanden einredet, seine böse Handlung sei gut, spielen eine Rolle.
Am Eindringlichsten ist mir das klar geworden, als die Folterungen im 2. Irakkrieg herauskamen. Da führen die Amerikaner einen "gerechten, von Gott gewollten, Krieg gegen das Böse", da soll ein Volk von der Diktatur befreit werden (Saddam war nun wahrlich kein guter Mensch) und eine Armee der Gerechten erobert das Land. Und was passiert?
Diese Eroberer foltern. Ein Frau, ein ganz normale Soldatin, wird zum Prototyp eines Folterers, eines Menschen, der im Namen des Guten das Böse tut.

Damit gelangen auch Dinge, die die Psychologie schon lange weiß, in das Bewusstsein der Öffentlichkeit. Kein Mensch ist "gut" oder "schlecht". Praktisch jeder kann durch entsprechendes Umfeld zum Folterer, Denunzianten, Unterdrücker, Gewalttäter usw. gemacht werden.

Trotzdem ist jeder Mensch persönlich verantwortlich.

Letztlich ist das "jeder trägt selbst die Verantwortung" genau so eine Abstraktion wie das "der Satan war es". Beides sind Extrempositionen, Extremmodelle. Und die Wahrheit liegt dazwischen.

Vielen Dank, Thomas. Ein sehr guter Beitrag zum Thema.

[Novas]

Ich habe eben kein Problem damit, auch alte Begriffe zu verwenden, wenn man sich bewusst ist, in welchem Kontext dieser benutzt wurde und dass er eine Entwickung genommen hat. Wenn also gefragt wird "Gibt es den Satan wirklich", dann kann ich antworten "Ja, denn das, was man mit diesem Begriff beschreiben wollte, das existiert wirklich und geschieht auch heute noch"

Dass man das sehr falsch auffassen kann, sowohl in naturwissenschaftlicher Denke (Gibt es denn eine messvorschrift, mit dem ich Satan messen kann) als auch in egoistischer Denke (Satan war es, also habe ich keine eigenen Verantwortung), weiß ich auch und versuche das abzuwehren. Denn mit der Akzeptanz des Begriffs, will ich das falsche Denken nicht akzeptieren

Das ist der springende Punkt.

So kann es manchmal sinnvoll sein, den alten Begriff über Bord zu werfen. Allerdings weiß man dann im allgemeinen nicht, welches falsche Eigenleben der neue Begriff dann entwickeln wird. (Frag mal Novalis zum Thema Kollektivbewusstsein, da kommen auch Dinge, die du nicht unterschreiben wirst).

Ich bin eher der typische Bewohner des Elfenbeinturms und habe am liebsten meine Ruhe von irgendeiner gesichtslosen Masse. Mich interessieren hauptsächlich die vielen Individuen.

[Catholic]

...
Das Böse wird hier nicht von Satan stammend erklärt, sondern die Vorstufe genannt: die Gottferne, das Verbergen vor Gott, das Wegblicken von Gott im geistigen Sinn. In diese Gottferne erst kann Satan einströmen und das Vakuum füllen. Satan ist demnach nicht gleichgestellt mit Gott, sondern Geschöpf und nur dort wirkmächtig, wo Geschöpfe ihm Macht über sich geben. ...

In dem Zusammenhang finde ich zwei Aspekte bedenkenswert:
Einerseits kann man dem Satan zuviel Aufmerksamkeit gönnen - ein Freund von mir ist kath.Pfarrer und sagte einmal "Gönnt dem Teufel nicht soviel Aufmerksamkeit,er hat sie nicht verdient!" - ,anderseits auch zu (!) wenn man seine Existenz leugnet.