Ich glaube nicht an die Schuld

Rund um Bibel und Glaube
closs
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#201 Re: Ich glaube nicht an die Schuld

Beitrag von closs » Mo 5. Mär 2018, 11:11

Janina hat geschrieben:Willst du einen besseren Maßstab vorschlagen?
Nein - aber ich weiß, dass es ein relativer Maßstab ist. - Wird das allgemein gewusst?

Janina hat geschrieben:Vielleicht ist Teil das falsche Wort, denn dadurch definierst du ihn schon dadurch, wo er NICHT ist.
Könnte er nach der bellschen Ungleichung überhaupt wesensmäßig (!) Teil des Universums sein?

Janina hat geschrieben:Ja, auch wenn dir das ein wenig klein scheinen mag.
Für meinen Alltag reicht das Universum - grade so. :D - Aber nicht, wenn es um Fragen der Transzendenz geht.

closs
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#202 Re: Ich glaube nicht an die Schuld

Beitrag von closs » Mo 5. Mär 2018, 11:51

Pluto hat geschrieben:Ist das nun ein Widerspruch in er Bibel?
Aus meiner Sicht nein, da "ebenbildlich" ja nicht "dasselbe wie", sondern "im Abbild wie" bedeutet. - Altes Beispiel "Kugel": "Dasselbe wie" wäre, dass die "große Kugel Gott" weitere "Kugeln Mensch" schafft - "im Abbild wie" bedeutet, dass die "große Kugel Gott" Ableitungen seiner selbst, also "Kreis Mensch" schafft - also dimensional tiefer. - Die Kugel bildet sich sozusagen auf einem Blatt Papier ab - zwar authentisch, aber wesensmäßig in anderer Dimension.

Pluto hat geschrieben:Ich sage, die naturalitische Welt ist die einzige die wir wahrnehmen können.
Moment: "Die wir wissenschaftlich wahrnehmen können". - Es gibt genug Menschen, die Gott wahrnehmen können.

Pluto hat geschrieben:Da es keine empirischen Beobachtungen gibt, existiert wohl eher nicht.
Das wäre wieder eine anthropozentrische Aussage.

Pluto hat geschrieben:Wie entscheidest du was wahr, und was Fantasie ist in deinem Glauben?
Intersubjektiv nicht möglich - es gibt das eine und das andere, und man muss aufpassen, dass man das eine nicht mit dem anderen verwechselt.

Pluto hat geschrieben:In allen diesen Fällen sind vermutlich Erkrankungen des Gehirns die Ursache.
Wie soll bei einer Frau, die eine PSychose bekommt, weil sie als Kind missbraucht wurde, die Ursache eine Erkrankung des Gehirns sein? - Da liegt doch näher, dass die Ursache der Hirn-Erkrankung der Missbrauch ist. (So sieht man es ganz sicher in der ärztlichen PRaxis)

Pluto hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Psycho-Trauma --- Seelen-Störung --- Niederschlag auf den Körper (Neuronen, etc.) --- Symptome. - Andersrum: Glaubst Du, dass es psychische Krankheit OHNE jegliche Abbildung im Hirn geben kann?

Nein.
Siehst Du: Ich auch nicht. - Und weil das so ist, geht es darum zu klären, ob die jeweilige Störung im Gehirn somatisch oder psychosomatisch bedingt ist.

Pluto hat geschrieben:Sie hat Descartes die Frage gestelt, "Wie wechselwirken Geist und Körper?" Die antwort blieb ihr Descartes sein ganzes Leben lang schuldig.
Kann ich auch nicht beantworten. - Mein Verdacht: Geist ist in der Materie inhärent, also hinein-gefügt. - Von irgendwelchen" geistigen Strahlen spricht ja keiner - das läuft sicherlich anders ab.

Pluto hat geschrieben:Dann solltest du mal einige Psychiater fragen.
Habe ich in den letzten Jahren mehrfach - der eine ist neurowissenschaftlicher Ordinarius, der andere ist praktizierender Neurologe und PSychiater sowie Gutachter. - Deren Antworten laufen letztlich auf obiges hinaus:
1) Jede psychiatrische Krankheit ist prinzipiell somatisch nachweisbar (auch wenn wir es oft noch nicht können).
2) Dieses somatische Bild wird entweder körperlich oder psychisch verursacht - je nach dem, was die Anamnese sagt.

Oder um es brutal zu sagen: Ein Kind wird nicht deshalb missbraucht, weil es einen somatischen Schaden im Gehirn hat.

Pluto hat geschrieben:Was ist deiner Meinung nach, der Unterschied zwischen Materialismus und Naturalismus?
Müsste ich nachgucken - es hat vermutlich philosophie-geschichtliche Gründe. - Der Oberbegriff ist der Materialismus ("Geist ist Produkt von Materie") und dann entwickelt sich das in verschiedene Äste:
1) Existenzialismus: "Aha - dann gibt es keinen Gott - daraus machen wir eine existenzialistische Philosophie".
2) Naturalismus: "Aha - dann ist die Welt nur über Naturwissenschaft zu erklären - daraus machen wir eine naturalistische Philosophie".
3) Und der ganze Schwung an Analytischen Philosophien, etc. kommt dann auch noch nach.

Pluto hat geschrieben:Diese interpretativen Ebenen gibt es mit ziemlicher Sicherheit gar nicht.
Natürlich gibt es das. - In dem Moment, in dem eine Exeget (siehe anderer Thread) sagt "Jesus HATTE eine Naherwartung", geschieht dies auf der Interpretations-Ebene. - Oder aktuelles Thema: Die SPD-Abstimmung erbrachte 66% Ja-Stimmen - das ist die Sachebene. - "Oh - das ist aber viel/das ist aber wenig" ist die interpretative Ebene.

Pluto hat geschrieben:Der Naturalismus ist der Glaube an die Natur und das Funktionieren der Welt entsprechend den Naturgesetzen.
So ähnlich - es könnte dann bspw. keine Wunder geben. - NAtürlich kann man das glauben. - Aber das hat nichts mit Wissenschaft zu tun, da "Wissenschaft nicht philosophisch/weltanschaulich denkt" (vgl. Heidegger).

Pluto hat geschrieben:Aber sein (viel später) postulierter Dualismus basiert auf fehlerhaften Grundlagen.
Welche denn?

Pluto hat geschrieben:Jedem Datum an Information können eine Wahrscheinlichkeit zuordnen.
In der Naturwissenschaft geht das, wenn es nicht um geistige Fragen geht. - Sobald geistige, also potentiell transzendente Fragestellungen betroffen sind, geht es nicht mehr.

Pluto hat geschrieben:Dann liegt es an dir zu zeigen, dass es die von dir behauptete Auswirkung gibt.
Wie soll das gehen, wenn man nicht weiß, ob man diese Auswirkung erkennt? - Es geht um die Aussage, dass man Auswirkungen zwar qualifizieren kann, wenn man sie erkennt, aber deshalb noch lange nicht der Umkehrschluss richtig ist, dass es Auswirkungen nicht gäbe, wenn man sie nicht erkennt.

Pluto hat geschrieben:Wann hast du sie jemals bemerkt?
NAtürlich nicht. - Aber das heißt doch nicht, dass es nicht auch (sinnlich) Nicht-Erkanntes geben könnte, das man naturwissenschaftlich NICHT fassen kann.

Pluto hat geschrieben:Beschreibe doch bitte mal den Unterschied im Detail.
Das, was wir als Sein beschreiben können, ist eine Teilmenge dessen, was der Fall ist. - Umgekehrt: Wenn wir etwas NICHT beschreiben können, heißt dies nicht, dass es deshalb nicht sein kann. - Was meinst Du mit "im Detail"?

Pluto hat geschrieben:Schlimmer... Er könnte irrelevant sein.
Stimmt - nicht falsifizierbar. - Er könnte auch das Maß aller Dinge sein - ebenfalls nicht falsifizierbar.

Pluto hat geschrieben:. Allerdings fallen diese Phänomene in eine der drei von mir beschriebenen Kategorien (s.o.) und sind für uns Menschen somit nicht relevant.
Oder in Kategorien, die darüber hinausgehen - also nicht einmal prinzipiell per Naturwissenschaft beschreibbar ist.

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#203 Re: Ich glaube nicht an die Schuld

Beitrag von Janina » Mo 5. Mär 2018, 12:00

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Willst du einen besseren Maßstab vorschlagen?
Nein - aber ich weiß, dass es ein relativer Maßstab ist. - Wird das allgemein gewusst?
Logo. Alles Wissen ist potentieller Irrtum. Wer sicheres unwiderlegbares Wissen hat, hat dagegen Irrtum, der schon bekannt ist.

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Ja, auch wenn dir das ein wenig klein scheinen mag.
Für meinen Alltag reicht das Universum - grade so. :D
Wenn das nicht reicht, können wir ja anbauen. 8-)

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#204 Re: Ich glaube nicht an die Schuld

Beitrag von Pluto » Mo 5. Mär 2018, 12:21

manden1804 hat geschrieben:Ich orientiere mich ganz am WIRKLICHEN Schöpfer des Universums
Welchen Schöpfer?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#205 Re: Ich glaube nicht an die Schuld

Beitrag von manden1804 » Mo 5. Mär 2018, 12:29

Der WIRKLICHE Schöpfer hat das Universum (alles was existiert) erschaffen . Mehr ist von ihm SELBST n i c h t erkennbar . Oder erkennst Du mehr ?Höchstens mehr Märchen - siehe alle Religionen !
Gott segne euch alle .

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#206 Re: Ich glaube nicht an die Schuld

Beitrag von Pluto » Mo 5. Mär 2018, 13:11

closs hat geschrieben:Moment: "Die wir wissenschaftlich wahrnehmen können".
Nein. Nicht wissenschaftlich, sondern der Mensch mit seinen 5 Sinnen wahrnehmen kann.

closs hat geschrieben:Es gibt genug Menschen, die Gott wahrnehmen können.
Wie denn? Mit welchem der 5 Sinne?

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Da es keine empirischen Beobachtungen gibt, existiert wohl eher nicht.
Das wäre wieder eine anthropozentrische Aussage.
Gar nicht! Empirische Beobachtungen sind nicht anthropozentrisch. Das ist wieder mal eine völlig falsche Anwendung des Begriffs.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wie entscheidest du was wahr, und was Fantasie ist in deinem Glauben?
Intersubjektiv nicht möglich...
Auch objektiv nicht möglich!

closs hat geschrieben:es gibt das eine und das andere, und man muss aufpassen, dass man das eine nicht mit dem anderen verwechselt.
Die Frage WIE unterscheidest du zwischen Objektivität und Fantasie?

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:In allen diesen Fällen sind vermutlich Erkrankungen des Gehirns die Ursache.
Wie soll bei einer Frau, die eine PSychose bekommt, weil sie als Kind missbraucht wurde, die Ursache eine Erkrankung des Gehirns sein?
Kann man noch nicht so genau sagen. Wir wissen: Das Gehirn ist außerordentlich veränderbar. Wahrscheinlich haben sich in ihrer Jugend Erinnerungen gebildet, die im späteren Leben zu Psychosen führen.

closs hat geschrieben:Da liegt es doch näher, dass die Ursache der Hirn-Erkrankung der Missbrauch ist.
Das bestreitet doch Niemand.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Psycho-Trauma --- Seelen-Störung --- Niederschlag auf den Körper (Neuronen, etc.) --- Symptome. - Andersrum: Glaubst Du, dass es psychische Krankheit OHNE jegliche Abbildung im Hirn geben kann?
Nein.
Siehst Du: Ich auch nicht. - Und weil das so ist, geht es darum zu klären, ob die jeweilige Störung im Gehirn somatisch oder psychosomatisch bedingt ist.
Das Gehirn reagiert auf Erinnerungen.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Sie hat Descartes die Frage gestelt, "Wie wechselwirken Geist und Körper?" Die antwort blieb ihr Descartes sein ganzes Leben lang schuldig.
Kann ich auch nicht beantworten.
Elisabeth war eben ein helles Köpfchen. Vielleicht sogar heller als Descartes.

closs hat geschrieben:Mein Verdacht: Geist ist in der Materie inhärent, also hinein-gefügt. - Von irgendwelchen" geistigen Strahlen spricht ja keiner - das läuft sicherlich anders ab.
Wie anders?

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Dann solltest du mal einige Psychiater fragen.
Habe ich in den letzten Jahren mehrfach - der eine ist neurowissenschaftlicher Ordinarius, der andere ist praktizierender Neurologe und PSychiater sowie Gutachter. - Deren Antworten laufen letztlich auf obiges hinaus:
1) Jede psychiatrische Krankheit ist prinzipiell somatisch nachweisbar (auch wenn wir es oft noch nicht können).
2) Dieses somatische Bild wird entweder körperlich oder psychisch verursacht - je nach dem, was die Anamnese sagt.
Wie lange ist das her?
Vor 20 Jahren dachten einige so. Das hat sich aber seither gewandelt.

closs hat geschrieben:Oder um es brutal zu sagen: Ein Kind wird nicht deshalb missbraucht, weil es einen somatischen Schaden im Gehirn hat.
Das behauptet auch Niemand. Was heute ein Psychiater dazu sagen würde, ist, dass das Gehirn des Kindes vom Missbrauch lädiert wurde. Diese Verletzung zeigt sich dann später als Psychose.

closs hat geschrieben:Oder aktuelles Thema: Die SPD-Abstimmung erbrachte 66% Ja-Stimmen - das ist die Sachebene. - "Oh - das ist aber viel/das ist aber wenig" ist die interpretative Ebene.
Weil DU das so sehen willst.

closs hat geschrieben:Aber das hat nichts mit Wissenschaft zu tun, da "Wissenschaft nicht philosophisch/weltanschaulich denkt" (vgl. Heidegger).
Warum willst du immer der Wissenschaft sagen was sie darf und was nicht?

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Aber sein (viel später) postulierter Dualismus basiert auf fehlerhaften Grundlagen.
Welche denn?
(a) Vermutungen.
(b) Zirbeldrüse.
(c) Energiequelle.
(d) ...

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Jedem Datum an Information können wir eine Wahrscheinlichkeit zuordnen.
In der Naturwissenschaft geht das, wenn es nicht um geistige Fragen geht. - Sobald geistige, also potentiell transzendente Fragestellungen betroffen sind, geht es nicht mehr.
Warum?
Was ist an geistigen Fragen besonderes oder anders?

Thomas Bayes war ein Geistlicher und hat seine Theorien universell gestaltet. Die universelle Natur seiner Theoreme unterstreicht gerade deren Bedeutung in der heutigen Zeit.

closs hat geschrieben:Wie soll das gehen, wenn man nicht weiß, ob man diese Auswirkung erkennt?
Lass dir was einfallen, oder nimm deine Behauptung zurück.

closs hat geschrieben:Es geht um die Aussage, dass man Auswirkungen zwar qualifizieren kann, wenn man sie erkennt, aber deshalb noch lange nicht der Umkehrschluss richtig ist, dass es Auswirkungen nicht gäbe, wenn man sie nicht erkennt.
Wie gesagt, du behauptest etwas, dann belege es!

closs hat geschrieben:Das, was wir als Sein beschreiben können, ist eine Teilmenge dessen, was der Fall ist.
Woher willst du das wissen?

closs hat geschrieben:Was meinst Du mit "im Detail"?
Anhand von konkreten Beispielen.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Schlimmer... Er könnte irrelevant sein.
Stimmt - nicht falsifizierbar. - Er könnte auch das Maß aller Dinge sein - ebenfalls nicht falsifizierbar.
Dann sollte man innehalten (Husserl), bzw die Wahrscheinlichkeiten neu festlegen, wenn Daten hinzukommen (Bayes)

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:. Allerdings fallen diese Phänomene in eine der drei von mir beschriebenen Kategorien (s.o.) und sind für uns Menschen somit nicht relevant.
Oder in Kategorien, die darüber hinausgehen
Woran denkst du dabei? Konkret: Welche Kategorien?

closs hat geschrieben:also nicht einmal prinzipiell per Naturwissenschaft beschreibbar ist.
Woher willst du wissen, was naturwissenschaftlich beschreibbar ist, und was nicht?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#207 Re: Ich glaube nicht an die Schuld

Beitrag von Pluto » Mo 5. Mär 2018, 13:45

manden1804 hat geschrieben:Der WIRKLICHE Schöpfer hat das Universum (alles was existiert) erschaffen .
Komische Antwort. Welchen wirklichen Schöpfer? Gibt es überhaupt Einen?

manden1804 hat geschrieben:Oder erkennst Du mehr ?
Nein. Ich erkenne nicht einmal einen Schöpfer. Das Universum brauchte Keinen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#208 Re: Ich glaube nicht an die Schuld

Beitrag von manden1804 » Mo 5. Mär 2018, 14:37

Pluto hat geschrieben:
manden1804 hat geschrieben:Der WIRKLICHE Schöpfer hat das Universum (alles was existiert) erschaffen .
Komische Antwort. Welchen wirklichen Schöpfer? Gibt es überhaupt Einen?

manden1804 hat geschrieben:Oder erkennst Du mehr ?
Nein. Ich erkenne nicht einmal einen Schöpfer. Das Universum brauchte Keinen.
Die UNVORSTELLBAR überlegene Existenz (oder Macht) , die das Universum (alles was existiert) erschaffen hat , ist der wirkliche Schöpfer .
Da das Universum (alles was existiert) da ist , existiert auch der wirkliche Schöpfer des Universums .

Dass Du das nicht erkennst , liegt an deiner Indoktrination . Alles was existiert , braucht einen wirklichen Grund . Und dieser Grund ist der wirkliche
Schöpfer des Universums . Was nicht zu diesem Universum gehört , können wir nicht erkennen . Den Grund für die Existenz des wirklichen Schöpfers können wir nicht erkennen , da er nicht zu diesem Universum gehört , und weit ausserhalb menschlichen Denkvermögens ist .
Zuletzt geändert von manden1804 am Mo 5. Mär 2018, 14:38, insgesamt 1-mal geändert.
Gott segne euch alle .

Ruth
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#209 Re: Ich glaube nicht an die Schuld

Beitrag von Ruth » Mo 5. Mär 2018, 14:37

closs hat geschrieben:
Es gibt genug Menschen, die Gott wahrnehmen können.
Pluto hat geschrieben: Wie denn? Mit welchem der 5 Sinne?

In dem Moment erinnere ich mich an Vorträge von Prof. Dr. Wilder-Smith. https://en.wikipedia.org/wiki/A._E._Wilder-Smith
Für mich waren seine Vorträge sehr anschaulich und gut nachvollziehbar.

Er hat tatsächlich gesagt, dass Menschen einen 6. Sinn hätten, der aber leicht verkümmert sei, weil er so selten bedient würde. Das sei der Sinn, der Gott wahrnehmen könne.

Er hatte während des Vortrags erklärt, dass alle Sinneswahrnehmungen über eine "Schaltzentrale" laufen - die aber nur eine begrenzte Menge von Signalen auf einmal erfassen und verarbeiten könne. So wie, im Vergleich dazu, Zahnärzte schon mal mit Musik durch Kopfhörer den Patienten von Schmerzen abgelenkt haben, indem die Schmerzen "übertönt" wurden.

Die "Stimme", welche von Gott kommt, sei leise und deshalb am Besten in völliger Stille wahrzunehmen - also, wenn die anderen 5 Sinne weitgehend "runtergeschaltet" sind. Gerade, weil die heutige Zeit so laut und hektisch geworden ist, würde die "Stimme Gottes" (Signale von Gott) von vielen Menschen nicht mehr wahrgenommen, und sei deshalb verkümmert.

JackSparrow
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#210 Re: Ich glaube nicht an die Schuld

Beitrag von JackSparrow » Mo 5. Mär 2018, 14:52

Ruth hat geschrieben:In dem Moment erinnere ich mich an Vorträge von Prof. Dr. Wilder-Smith. https://en.wikipedia.org/wiki/A._E._Wilder-Smith
Wie viele Semester Neuroanatomie mag dieser Chemiker wohl belegt haben?

Er hatte während des Vortrags erklärt, dass alle Sinneswahrnehmungen über eine "Schaltzentrale" laufen
Also gar kein Semester.

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