Ist Gott überzeitlich ?

[PeB]

Gleiches gilt für die Rolle Jesu beim Gericht. Wenn man konsequent von der Überzeitlichkeit ausgeht und diese durchdenkt, ist Jesus überflüssig, weil sich durch ihn gar nichts ändern kann, weil aus der Überzeitlichkeit heraus "Änderungen" jeglicher Art in der Zeit prinzipiell ausgeschlossen sind.

nun gut, wenn Du meinst.

Ich meine es doch gerade nicht so, und begründe, warum ich das auch nicht so glaube. Ich stelle es deswegen so dar, damit verständlich wird, warum ich das mit der Allwissenheit aus der Überzeitlichkeit heraus für unsinnig halte. Ich argumentiere doch die ganze Zeit gegen dieses Gottesbild und nicht für dieses Gottesbild.

Ich glaube, das Problem liegt darin, dass wir in einer mutmaßlichen "Überzeitlichkeit" Gottes eine Art Vorherbestimmung der Geschichte sehen. Aber so ist es nicht.
Die zukünftige Geschichte ist noch nicht geschrieben. Jede Zeitschicht baut auf der vorherigen auf. Von daher war es notwendig, dass Jesus in die Heilsgeschichte eingegriffen hat.
Die "Überzeitlichkeit" des Vaters im Himmel ist jedoch so zu verstehen, dass er bereits die für uns noch ungeschriebene Zukunft kennt, weil er sowohl im Alpha als auch im Omega - Anfang und Ende - ist und das Ganze überschaut.

[PeB]

DU als „Wissenschaftler“, glaubst ein Evolution?

Ich halte die Evolutionstheorie für ein schlüssiges Modell zur Erklärung der Entstehung und Ausprägung der Arten, natürlich. Das ist ein plausibles Weltbild vom Standpunkt der Wissenschaft, die die "dingliche" Welt erklärt.
Aber muss das ein Widerspruch zur Schöpfungsgeschichte sein? Für mich nicht zwingend.
Es ist eine andere Perspektive auf die gleiche Wirklichkeit.

[Andreas]

Ich glaube, das Problem liegt darin, dass wir in einer mutmaßlichen "Überzeitlichkeit" Gottes eine Art Vorherbestimmung der Geschichte sehen. Aber so ist es nicht.
Die zukünftige Geschichte ist noch nicht geschrieben. Jede Zeitschicht baut auf der vorherigen auf. Von daher war es notwendig, dass Jesus in die Heilsgeschichte eingegriffen hat.
Die "Überzeitlichkeit" des Vaters im Himmel ist jedoch so zu verstehen, dass er bereits die für uns noch ungeschriebene Zukunft kennt, weil er sowohl im Alpha als auch im Omega - Anfang und Ende - ist und das Ganze überschaut.

Ich habe in meiner zweiten Aufstellung (a-m) alle Thesen präsentisch, also "überzeitlich" formuliert, was gar nicht so einfach war. Darin ist kein "vor" oder "nach" enthalten sondern immer nur ein überzeitliches "ist". Darin bin ich deiner Aussage gefolgt. Ich bin also nicht hin und her gesprungen zwischen unserer Zeitperspektive und der überzeitlichen Perspektive. Wenn man es so wie closs es ständig und du hier auch gerade gemacht hast, dass man innerhalb der Argumentation die Zeitperspektive wechselt, durchdenkt man die Überzeitlichkeit nicht konsequent. Das ist logisch einfach nicht sauber gearbeitet. Nur wenn man konsequent Worte vermeidet, die unserer Zeitdifferenzierung von Vergangenheit und Zukunft geschuldet sind, wird klar, dass Überzeitlichkeit, Allwissenheit, Schöpfungsakt, Heilsgeschichte und die Freiheit des Menschen innerhalb der Schöpfung unmöglich in dieser Kombination zusammen wahr sein können. Ich meine, das im zweiten Versuch logisch sauber dargestellt zu haben. Wer bereit ist, das mit mir zu durchdenken, wird entweder einen logischen Fehler darin entdecken und mich auf diesen hinweisen, oder zu dem selben Schluss kommen, wie ich.

[Helmuth]

Ja, vor eine Vergötzung muss man sich hüten. Aber das gilt für alle Dinge: auch die Bibel selbst darf kein Bildnis von Gott werden!

Ein gutes Schlussplädoyer, und es stimmt mit diesen Worten überein:

Kinder, hütet euch vor den Götzen!

Ja was weiß ich, vielleicht ist mir das Wort Gottes, und damit meine ich daraus darauf pochen und beharren (nicht das Wort an sich) auch schon wie ein Götze geworden. Aber ich sage es wie einst Luther, als seine Haltung noch in Ordnung war:

Hier stehe ich und kann nicht anders. Gott helfe mir.
Amen!

[PeB]

Hallo Andreas,

Ich habe in meiner zweiten Aufstellung (a-m) alle Thesen präsentisch, also "überzeitlich" formuliert...Wer bereit ist, das mit mir zu durchdenken, wird entweder einen logischen Fehler darin entdecken und mich auf diesen hinweisen, oder zu dem selben Schluss kommen, wie ich.

Sehr gerne. Vielen Dank für die Mühe - war mir entglitten, werde ich mir jetzt aber anschauen.

[janosch]

DU als „Wissenschaftler“, glaubst ein Evolution?

Ich halte die Evolutionstheorie für ein schlüssiges Modell zur Erklärung der Entstehung und Ausprägung der Arten, natürlich. Das ist ein plausibles Weltbild vom Standpunkt der Wissenschaft, die die "dingliche" Welt erklärt.
Aber muss das ein Widerspruch zur Schöpfungsgeschichte sein? Für mich nicht zwingend.
Es ist eine andere Perspektive auf die gleiche Wirklichkeit.

Das war aber nicht meine Frage! Das ist ein Typische Ausweichmanöver...

[PeB]

Ja, vor eine Vergötzung muss man sich hüten. Aber das gilt für alle Dinge: auch die Bibel selbst darf kein Bildnis von Gott werden!

Ein gutes Schlussplädoyer, und es stimmt mit diesen Worten überein:

Kinder, hütet euch vor den Götzen!

Ja was weiß ich, vielleicht ist mir das Wort Gottes, und damit meine ich daraus darauf pochen und beharren (nicht das Wort an sich) auch schon wie ein Götze geworden. Aber ich sage es wie einst Luther, als seine Haltung noch in Ordnung war:
Hier stehe ich und kann nicht anders. Gott helfe mir.
Amen!

Amen!

Ich glaube, Gott ist sehr nachsichtig mit uns, wenn er sieht, dass wir uns bemühen und trotzdem nur sehr begrenzt erkennen können.
Er kennt unsere Defizite, schließlich hat er uns gemacht.

An der Schrift festzuhalten ist natürlich richtig. Die Schrift als Quasi-Bildnis Gottes "anzubeten" aber nicht. Die Schrift ist die Übersetzung des Wortes Gottes in einen menschlich verständlichen Text. Sie ist deshalb Schrift und nicht Wort.

[PeB]

DU als „Wissenschaftler“, glaubst ein Evolution?

Ich halte die Evolutionstheorie für ein schlüssiges Modell zur Erklärung der Entstehung und Ausprägung der Arten, natürlich. Das ist ein plausibles Weltbild vom Standpunkt der Wissenschaft, die die "dingliche" Welt erklärt.
Aber muss das ein Widerspruch zur Schöpfungsgeschichte sein? Für mich nicht zwingend.
Es ist eine andere Perspektive auf die gleiche Wirklichkeit.

Das war aber nicht meine Frage! Das ist ein Typische Ausweichmanöver...

Nein, das war meine Antwort. Deine Frage habe ich nicht wiederholt.
Was willst du mehr?

Ich sage dir als Wissenschaftler: die Evolutionstheorie ist eine Theorie, die wissenschaftlich schlüssig ist. Mehr muss eine wissenschaftliche Theorie auch nicht sein! Und als solche akzeptiere ich sie.
Ich "glaube" nicht an die Evolutionstheorie, weil mein Glaube allein meinem Gott zukommt.

In der Wissenschaft arbeite ich mit plausiblen, stimmigen Modellierungen der Wirklichkeit. Eine solche ist die Evolutionstheorie - solange, bis die Wissenschaft ein besseres Modell findet.

[Josi]

Ich sage dir als Wissenschaftler: [...]
Ich "glaube" nicht an die Evolutionstheorie, weil mein Glaube allein meinem Gott zukommt.

Okay, aber wenn Dein Gottglaube nichts mit Wissenschaft (Wirklichkeitserkundungen) zu tun hat, womit dann?
Ich frage deshalb, weil mir die Haltung >Ich pflege mir nur parallel in Sache "Wirklichkeitserkundungen" eine nichtserklärende Gotteshypothese< überaus albern vorkommt.
Oder bist Du argumentativ vielleicht doch versucht, Gott als angeblich real existierende Wirkungskraft zu behaupten?

[janosch]

Ich "glaube" nicht an die Evolutionstheorie, weil mein Glaube allein meinem Gott zukommt.

In der Wissenschaft arbeite ich mit plausiblen, stimmigen Modellierungen der Wirklichkeit. Eine solche ist die Evolutionstheorie - solange, bis die Wissenschaft ein besseres Modell findet.

Das wollte ich hören, also dann hälst du als Lüge! Oder bist du nur Scheinheilig.

Dein Wissenschaft aber ohne Glaube oder besser gesagt „Hoffnung" ist kein Wissenschaft!

Du Experimentierst mit Materien dingen oder Zahlen oder was auch immer mit „Wissen“ zu tun soll, und hoffst oder glaubst das irgendwann das ein echte Wissen wird, wenn dein Forschung ein Brauchbaren Ergebnis bringen, und ein fortschritte als Ergebnis dein Persönliches Glaube einmal präsentieren kannst.

Wenn du nur Zahlen kopierst oder nur „einfach“ beschäftigst damit das dein Lohn bekommst, dann ist das Kein Wissenschaft, denke ich!

Ist das so, oder sehe ich das falsch? Wenn ich recht habe, dann nach deine Erklärung, du weiß oder verstehst du nicht wirklich was „glaube“ bedeutet!

Das gilt dasselbe mit Gottes Glaube! Du „glaubst“ weil die Kirche, also dein Religion das und das erklärt, oder tust und du nachfolgst weil irgendwie bist du „abhängig“ davon, dann ist das im wahrer sinn keine Glaube!