Dogmen

[Münek]

Doch. Wir wissen wann wir geträumt haben, und wann nicht.

Aber im Traum selbst weiss man es nicht. - Ich habe sogar manchmal Träume, dass ich etwas träume. - Das funktioniert nicht.

Ein Traum dauert ja nicht ewig. Spätestens wenn der Wecker rappelt, lieber Kurt, wird Dir bewusst, dass Du Dich nicht im "Weißen Haus", sondern in Deinem Heiabett befindest. Nixo Präsidento. Aus der Traum.

Es gibt nichts Besseres als der kritisch-rationale Prozess zur Wahrheitsfindung.

Glaubensaussage.

Nö - die Feststellung beispielsweise, dass die Erde um die Sonne kreist, kann im 21. Jahrhundert nun wirklich nicht mehr als eine Frage des Glaubens hingestellt werden.

Und wenn jemand behauptet, die Gestirne würden das Schicksal des Menschen bestimmen, dann soll derjenige gefälligst "Butta bei die Fische tun". Behaupten kann man ALLES.

WIE können wir die Ergebnisse der subjektiven Wahrnehmung von der Wirklichkeit unterscheiden?

Streng genommen gar nicht - es geht nur mit zugrunde liegenden Setzungen.

Dieses Pseudo-Argument ist ein stumpfes Schwert. Glauben, postulieren und setzen kann man schließlich alles. Da sind der Beliebigkeit Tor und Tür geöffnet. Setzungen sollten sich deshalb seriöserweise an ihrer Plausibilität/Evidenz messen lassen.

Wer diese Minimalforderung ablehnt oder zu relativieren versucht, muss mit dem Vorwurf leben, sich in eine subjektive Schein- und Glaubenswelt zurückgezogen zu haben - was selbstverständlich sein gutes Recht ist. Denn: Suum cuique = Jedem das Seine.

Es soll Menschen geben, die Stein auf Bein schwören, dass ELVIS lebt... auch hier selbstredend: suum cuique...

[closs]

Ein Traum dauert ja nicht ewig. Spätestens wenn der Wecker rappelt, lieber Kurt, wird Dir bewusst, dass Du Dich nicht im "Weißen Haus", sondern in Deinem Heiabett befindest.

Wie willst Du unterscheiden, ob Du "real" aufwachst oder im Traum? Also innerhalb des Traums wahrnimmst, dass Du vom Traum erwachst? - Du wärest der erste, der das unterscheiden kann.

die Feststellung beispielsweise, dass die Erde um die Sonne kreist, kann im 21. Jahrhundert nun wirklich nicht mehr als eine Frage des Glaubens hingestellt werden.

Das ist nicht meine Aussage - bei naturalistischen Fragestellungen stimme ich Dir zu. - Meine Aussage bezieht sich auf den Anspruch, das kritisch-rationalistische Denken sei bei ALLEN Fragen (und es gibt halt auch nicht-naturalistische Fragen) das Mittel der Wahl.

Glauben, postulieren und setzen kann man schließlich alles. Da sind der Beliebigkeit Tor und Tür geöffnet.

Stimmt. - Deshalb ist es wichtig, dass diese Setzungen immer wieder hermeneutisch überprüft werden ("Habe ich richtig gesetzt?").

Umgekehrt ist übrigens ebenfalls gefährlich: Wer sich in das Schneckenhaus der intersubjektiv nachweisbaren Fragen zurückzieht, kann das tun, sollte aber nicht ideologisch fordern, dieses Schneckenhaus sei "die Welt".

[Münek]

Ein Traum dauert ja nicht ewig. Spätestens wenn der Wecker rappelt, lieber Kurt, wird Dir bewusst, dass Du Dich nicht im "Weißen Haus", sondern in Deinem Heiabett befindest.

Wie willst Du unterscheiden, ob Du "real" aufwachst oder im Traum? Also innerhalb des Traums wahrnimmst, dass Du vom Traum erwachst? - Du wärest der erste, der das unterscheiden kann.

Ach was! Jeder Mensch kann das und macht das. Das ist Normalität und Realität.

die Feststellung beispielsweise, dass die Erde um die Sonne kreist, kann im 21. Jahrhundert nun wirklich nicht mehr als eine Frage des Glaubens hingestellt werden.

Das ist nicht meine Aussage - bei naturalistischen Fragestellungen stimme ich Dir zu. - Meine Aussage bezieht sich auf den Anspruch, das kritisch-rationalistische Denken sei bei ALLEN Fragen (und es gibt halt auch nicht-naturalistische Fragen) das Mittel der Wahl.

Diesen Anspruch erhebt die Wissenschaft nicht. Zu metaphysischen Aussagen Gläubiger über postulierte transzendente, nur "geistig" erfassbare "Wahrheiten" äußert sie sich nicht. Sie mischt sich da nicht ein. Es interessiert sie nicht. Sie hat Wichtigeres zu tun.

Die Wissenschaft taugt nicht als "Strohmann".

Glauben, postulieren und setzen kann man schließlich alles. Da sind der Beliebigkeit Tor und Tür geöffnet.

Stimmt. - Deshalb ist es wichtig, dass diese Setzungen immer wieder hermeneutisch überprüft werden ("Habe ich richtig gesetzt?").

Die Hermeneutik schließt ja Beliebigkeit nicht aus. Setzungen sollten nicht hermeneutisch überprüft werden, sondern auf ihre Plausibilität und Evidenz. Es ist ausschließlich eine Frage der intellektuellen Redlichkeit - nicht des persönlichen Glaubens.

Umgekehrt ist übrigens ebenfalls gefährlich: Wer sich in das Schneckenhaus der intersubjektiv nachweisbaren Fragen zurückzieht, kann das tun, sollte aber nicht ideologisch fordern, dieses Schneckenhaus sei "die Welt".

Der Naturalismus/die Naturwissenschaft stellt Postulate dieser Art - im Gegensatz zur katholischen Dogmatik - überhaupt nicht auf. Die Wissenschaft kennt keine ewig-gültigen, absoluten Wahrheiten - und behauptet deshalb auch nicht: SO IST ES...

Das macht nur die gottgewollte, alleinseligmachende Mutter Kirche mit dem unfehlbaren "Stellvertreter Gottes" an der Spitze!

[Münek]

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[closs]

Jeder Mensch kann das und macht das.

Nein - niemand kann das. Was wir tun: Wir setzen, dass wir eine von uns unabhängige Realität erleben (also keine träumerisch selbst-erzeugte Realität) - ich tue es das auch, ohne groß nachzudenken. - Und auch wenn man nachdenkt, tut man es.

Diesen Anspruch erhebt die Wissenschaft nicht.

Die Wissenschaft tut es nicht, aber naturalistische, physikaistische, etc. Weltanschauungen tun es mit Verweis auf die Wissenschaft.

Setzungen sollten nicht hermeneutisch überprüft werden, sondern auf ihre Plausibilität und Evidenz.

Wo soll den DA jetzt der Unterschied sein?

Der Naturalismus/die Naturwissenschaft stellt Postulate dieser Art - im Gegensatz zur katholischen Dogmatik - überhaupt nicht auf.

Die Naturwissenschaft nicht, der Naturalismus (etc.) schon - oder nimm die sog. Analytische Philosophie.

Der Unterschied zwischen katholischer Dogmatik und Naturalismus (etc.) ist, dass erstere BEWUSST postuliert, während letzterer postuliert, er postuliere nichts. - Wer ist da wohl aufgeklärter?

[Pluto]

Jeder Mensch kann das und macht das.

Nein - niemand kann das.

Doch. Wir tun es alle praktisch jeden Tag.

Der Unterschied zwischen katholischer Dogmatik und Naturalismus (etc.) ist, dass erstere BEWUSST postuliert, während letzterer postuliert, er postuliere nichts. -

Was postuliert denn der Naturalismus deiner Meinung nach?

Wer ist da wohl aufgeklärter?

Eindeutig die Naturwissenschaft, weil sie nichts postuliert.

[Münek]

Wahrnehmung ist das Beste was wir haben, und es funktioniert.

Aber nur in den Bereichen, in denen sie aktiviert ist. - Zur Zeit sind offenbar lediglich die kritisch-rationalistisch nachvollziehbaren Bereiche aktiviert. - Für technische Entwicklung ist es ein Fortschritt, für geistige Entwicklung ist es ein Rückschritt.

Was hat die "geistige Entwicklung des Menschen" mit dem Glauben oder Nichtglauben an einen antiken Gott zu tun?

Ist es etwa kein Fortschritt, dass all die vielen Götter schon seit vielen Jahrhunderten kontinuierlich auf dem Müllhaufen
der Geschichte entsorgt werden, weil der Mensch diese "Überwesen" längst überholt und hinter sich gelassen hat?

Für die Erklärung der Welt braucht der Mensch keine Götter mehr. DAS nenne ich Fortschritt.

[closs]

Wir tun es alle praktisch jeden Tag.

Natürlich tun wir es - das beantwortet aber keine grundsätzlichen Fragen.

Was postuliert denn der Naturalismus deiner Meinung nach?

Bspw. dass jegliche Form von Wirklichkeit intersubjektiv nachweisbar sein muss.

Eindeutig die Naturwissenschaft, weil sie nichts postuliert.

Die Naturwissenschaft setzt ihre Methodik - aber damit ist sie kein Problem. Es ist der Naturalismus, der dann zum Problem wird, wenn er methodische Setzungen zu philosophischen Setzungen macht.

Selbst dann geht noch, wenn er es erkennt - damit ist er auf Augenhöhe mit theologischer Dogmatik. - Wenn er es aber NICHT erkennt, fällt er zurück - dann ist er unaufgeklärter als theologische Dogmatik.

Was hat die "geistige Entwicklung des Menschen" mit dem Glauben oder Nichtglauben an einen antiken Gott zu tun?

Relativ wenig.

Für die Erklärung der Welt braucht der Mensch keine Götter mehr. DAS nenne ich Fortschritt.

Es ist dann ein Rückschritt, wenn man zur Erklärung der Welt nur noch auf Intersubjektivität basierende Philosophien baut. Es wird aber von den Betroffenen als Fortschritt verstanden - man glaubt, damit aufgeklärter zu sein.

[Münek]

Jeder Mensch kann das und macht das.

Nein - niemand kann das. Was wir tun: Wir setzen, dass wir eine von uns unabhängige Realität erleben (also keine träumerisch selbst-erzeugte Realität) - ich tue es das auch, ohne groß nachzudenken. - Und auch wenn man nachdenkt, tut man es.

Nein - jedermann ist der Unterschied zwischen Traum und Realität absolut klar. Da wird nichts gesetzt. Aber ich weiß ja, dass "Setzungen" Deine verbalen Lieblingsspielzeuge (= Pseudo-Argumente) sind. Was würdest Du nur ohne sie tun?

Wenn argumentativ gar nichts mehr hilft, werden aus der Wundertüte hopplahopp "Setzungen" herbeigezaubert.

Diesen Anspruch erhebt die Wissenschaft nicht.

Die Wissenschaft tut es nicht, aber naturalistische, physikaistische, etc. Weltanschauungen tun es mit Verweis auf die Wissenschaft.

Wenn Dir das so gegen den Strich geht, dann empfehle ich Dir, Dich einfach an die Wissenschaft zu halten und nicht an die Rezeptionen Dritter.

Ob Dir das was hilft, wage ich allerdings sehr zu bezweifeln.

Setzungen sollten nicht hermeneutisch überprüft werden, sondern auf ihre Plausibilität und Evidenz.

Wo soll den DA jetzt der Unterschied sein?

Plausibilität und Evidenz von Setzungen stehen außer- und oberhalb von Hermeneutiken. Oder anders ausgedrückt: Man sollte redlicherweise nicht versuchen, die Evidenz und die Plausibilität von Behauptungen mit dem Hinweis auf Hermeneutiken aus-
zuhebeln. Das ist schwach und nicht ernst zu nehmen.

Die "Setzung" sollte auf Evidenz und Plausibilität hinterfragt werden - erst danach darfst Du mit Deiner Hermeneutik aufsetzen.

Der Naturalismus/die Naturwissenschaft stellt Postulate dieser Art - im Gegensatz zur katholischen Dogmatik - überhaupt nicht auf.

Die Naturwissenschaft nicht, der Naturalismus (etc.) schon - oder nimm die sog. Analytische Philosophie.

Ich kenne keine Wissenschaft/Weltanschauung einschließlich der sog. Analytischen Philosophie, die ewig-gültige, absolute, unhinterfragbare Wahrheiten verkündet.

Der Unterschied zwischen katholischer Dogmatik und Naturalismus (etc.) ist, dass erstere BEWUSST postuliert, während letzterer postuliert, er postuliere nichts. - Wer ist da wohl aufgeklärter?

Die RKK muss ihre Dogmen ZWANGSLÄUFIG offen ("bewusst" ) präsentieren; denn geheim halten kann sie diesen Schmonzes nicht. Wie sonst sollten ihre Schäfchen von den ewig-gültigen Wahrheiten der Mutter Kirche erfahren?

Der Naturalismus postuliert keine ewig-gültigen Wahrheiten. Präsentiere ihm etwas "Übernatürliches" (über der Natur stehendes) - und er wird sofort begierig "zugreifen". Dass Du dazu offensichtlich nicht in der Lage bist, kannst Du nicht dem Naturalismus anlasten. Und erwarte auch nicht, dass er auf jeden als "geistig" bezeichneten Schwachsinn eingeht. Denn wie gesagt: Glauben und setzen kann man alles.

[closs]

Plausibilität und Evidenz von Setzungen stehen außer- und oberhalb von Hermeneutiken.

Das ist nur ein Satz, der zeigt, dass Du die grundlegenden Fragen nicht verstanden hast. Rein pragmatisch hast Du recht - auch mir ist im Alltag der Unterschied zwischen Traum und Realität klar. - Belasse es doch einfach dabei und kümmere Dich nicht um grundlegende Fragen.

Ich kenne keine Wissenschaft/Weltanschauung einschließlich der sog. Analytischen Philosophie, die ewig-gültige, absolute, unhinterfragbare Wahrheiten verkündet.

Tut sie auch nicht - sie verkündet ihre Grundlagen nicht, sondern setzt sie einfach als dogmatisch-universell. Wahrscheinlich, weil sie über ihr eigenes System-Terrain nicht hinausdenkt.

Präsentiere ihm etwas "Übernatürliches" (über der Natur stehendes) - und er wird sofort begierig "zugreifen".

Der Naturalismus ist nur für das aufnahmefähig, was NICHT über der Natur steht. Da kann man nichts präsentieren.