Was ist eigentlich "Aufklärung"?

Rund um Bibel und Glaube
closs
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#201 Re: Was ist eigentlich "Aufklärung"?

Beitrag von closs » Fr 22. Jul 2016, 08:34

2Lena hat geschrieben:st es nicht so, dass gerade in heutiger Zeit die Wissenschaft in nahe allen Sparten den Leuten krank machenden Unsinn als "Fortschritt" darlegt? - Wo bleibt eigentlich dabei "Aufklärung"? Ich vermisse sie überall.
Genau so ist es - ich vermisse sie auch.

sven23 hat geschrieben: es gab ja auch voraufklärerische Zeiten, in denen die Kirche praktisch alles biblische als historisch verkaufen konnte.
Du überschätzt die historisch-kritischen Fragestellungen - das hat (evt. anders, als Du gerne hättest) auch etwas mit "Aufklärung" zu tun, stand aber nie im Vordergrund.

Wenn man die Bibel wirklich aufgeklärt lesen wollte, müsste man das Verhältnis von Historizität und Gleichnis klären und vor allem klären, was "Gleichnis" überhaupt ist. - Du bist irgendwo im 18./19. Jh. stecken geblieben, als die Kirche in der Tat Macht-Unfug verbreiten konnte - überhaupt nicht mehr aktuell.

sven23 hat geschrieben:Fazit: Glauben lohnt sich.
So allgemein stimmt das sogar - aber es trifft nicht den Kern von "Hiob". - Der Kern wäre eher: Die Erkenntnis lohnt sich, dass das Sich-Lohnen nicht abhängig ist von menschlichem System-Denken. - Denn genau das haben die drei Freunde Hiobs: Nach ihrem (zeitgenössisch gängigem) System muss Hiob etwas ausgefressen haben, dass er so leiden muss - die Antwort Gottes: "Forget it - das läuft anders". - Sehr aktuell.

Pluto
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#202 Re: Was ist eigentlich "Aufklärung"?

Beitrag von Pluto » Fr 22. Jul 2016, 08:39

2Lena hat geschrieben:Ist es nicht so, dass gerade in heutiger Zeit die Wissenschaft in nahe allen Sparten den Leuten krank machenden Unsinn als "Fortschritt" darlegt?
Welche Sparten sind denn betroffen.

2Lena hat geschrieben:Wo bleibt eigentlich dabei "Aufklärung"? Ich vermisse sie überall.
Aufklärung bedeuetet so viel wie, sapere aude, zu deutsch: Habe den Mut deinen Verstand zu benutzen!

2Lena hat geschrieben:"Man" hätte ganz einfach nur fragen zu brauchen: Was ist hinter den biblischen Angaben, was ist das Wichtigste der Botschaft, wie hängt das alles auch mit der Erde zusammen? Der Grundstock ist wirklich richtig.
Und...? Hast du eine Antwort auf deine Fragen?

2Lena hat geschrieben:Für mich ist das Schlimmste der pervertierte Inhalt. Mit den Informationen, die weiter gegeben werden hätten sollen, wäre die Menschheit gesund.
Ich bin verwirrt. Welche Informationen sollten denn weitergegeben werden?

Da kämen Kräfte und Überlegungen - und die gingen zu jedem und würden sich in der ganzen Wissenschaft ausbreiten, dass überall hin Durchblick entsteht.

2Lena hat geschrieben:
Sven23 hat geschrieben:... dass sich Glauben trotz Leid lohnt. Am Ende gibt es eine Belohnung.Fazit: Glauben lohnt sich.
:idea:
Wer macht mit?
Blaise Pascal (1623-1662).
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#203 Re: Was ist eigentlich "Aufklärung"?

Beitrag von Pluto » Fr 22. Jul 2016, 08:42

closs hat geschrieben:Du bist irgendwo im 18./19. Jh. stecken geblieben, als die Kirche in der Tat Macht-Unfug verbreiten konnte - überhaupt nicht mehr aktuell.
Was ist denn aktuell?

closs hat geschrieben:Nach ihrem (zeitgenössisch gängigem) System muss Hiob etwas ausgefressen haben, dass er so leiden muss - die Antwort Gottes: "Forget it - das läuft anders".
Die Schlussfolgerung aus der Hiob-Geschichte ist: Gott spielt gerne mit seinen Geschöpfen und verwettet sie an den Teufel.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#204 Re: Was ist eigentlich "Aufklärung"?

Beitrag von closs » Fr 22. Jul 2016, 11:26

Pluto hat geschrieben:Was ist denn aktuell?
Seit mindestens 50 Jahren spielt die Kirche keine nennenswerte säkulare Rolle - und zumindest die RKK steht nicht im Gegensatz zur Wissenschaft, soweit diese sich in ihrem Rahmen äußert. - Davon abgesehen gibt es noch einige Dinge, die mich an der RKK stören - aber das sind andere.

Pluto hat geschrieben:Die Schlussfolgerung aus der Hiob-Geschichte ist: Gott spielt gerne mit seinen Geschöpfen und verwettet sie an den Teufel.
Das wird diesem Buch nicht gerecht.

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#205 Re: Was ist eigentlich "Aufklärung"?

Beitrag von Münek » Fr 22. Jul 2016, 12:10

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Die Schlussfolgerung aus der Hiob-Geschichte ist: Gott spielt gerne mit seinen Geschöpfen und verwettet sie an den Teufel.
Das wird diesem Buch nicht gerecht.
Aber nur aus der Sicht desjenigen, der diese alte Geschichte eisegetisch interpretiert - und ignoriert, wie es der Verfasser des Hiob-Buches selbst eigentlich gemeint hat.

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#206 Re: Was ist eigentlich "Aufklärung"?

Beitrag von sven23 » Fr 22. Jul 2016, 12:55

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: es gab ja auch voraufklärerische Zeiten, in denen die Kirche praktisch alles biblische als historisch verkaufen konnte.
Wenn man die Bibel wirklich aufgeklärt lesen wollte, müsste man das Verhältnis von Historizität und Gleichnis klären und vor allem klären, was "Gleichnis" überhaupt ist.
Das ist doch längst geklärt. Siehe den Wiki-Link. In Jesu Gleichnissen werden oft lebensnahe Beispiele aus der Welt der einfachen Leute benützt, um einen abstrakten Sachverhalt zu verdeutlichen. Schließlich kamen seine Zuhörer eher aus dem Prekariat als aus der gebildeten Oberschicht.

closs hat geschrieben: - Du bist irgendwo im 18./19. Jh. stecken geblieben, als die Kirche in der Tat Macht-Unfug verbreiten konnte - überhaupt nicht mehr aktuell.
Zum Glück ist es nicht mehr aktuell, aber nicht auf Grund von Einsicht durch die Kirche, sondern auf Druck von außen und gegen den Widerstand der Kirche.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Fazit: Glauben lohnt sich.
So allgemein stimmt das sogar - aber es trifft nicht den Kern von "Hiob". - Der Kern wäre eher: Die Erkenntnis lohnt sich, dass das Sich-Lohnen nicht abhängig ist von menschlichem System-Denken. - Denn genau das haben die drei Freunde Hiobs: Nach ihrem (zeitgenössisch gängigem) System muss Hiob etwas ausgefressen haben, dass er so leiden muss - die Antwort Gottes: "Forget it - das läuft anders". - Sehr aktuell.
Natürlich läuft es anders. Es ist doch gerade der Kern der Theodizeefrage, warum Menschen auch unverschuldet leiden müssen?
Die Antwort der Schreiber ist hingegen unbefriedigend, wenn nicht sogar katastrophal für Gottes Reputation.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#207 Re: Was ist eigentlich "Aufklärung"?

Beitrag von closs » Fr 22. Jul 2016, 14:02

Münek hat geschrieben: und ignoriert, wie es der Verfasser des Hiob-Buches selbst eigentlich gemeint hat.
Wie willst Du das als säkularer Leser beurteilen können?

sven23 hat geschrieben:In Jesu Gleichnissen werden oft lebensnahe Beispiele aus der Welt der einfachen Leute benützt, um einen abstrakten Sachverhalt zu verdeutlichen.
Ja - aber es gibt auch Gleichnisse, die als Überschrift NICHT haben: "Dies ist ein Gleichnis". - Das Buch "Hiob" ist ein Gleichnis, welches episch erzählt wird. - Thomas Manns "Zauberberg" ist ein Gleichnis, obwohl es historisch so hätte stattfinden können und ungeheuer real ist - realer als ein historischer Bericht.

sven23 hat geschrieben: auf Druck von außen und gegen den Widerstand der Kirche
Das ist gut möglich - dafür ist Druck gut. - Aber nicht alles, was Druck ist, ist gut - man muss auch qualitativ überprüfen.

sven23 hat geschrieben: Es ist doch gerade der Kern der Theodizeefrage, warum Menschen auch unverschuldet leiden müssen?
Genau.

sven23 hat geschrieben:Die Antwort der Schreiber ist hingegen unbefriedigend, wenn nicht sogar katastrophal für Gottes Reputation.
Da müssten wir mal vertieft drüber sprechen. - Ich habe 3 Monate bebraucht, bis ich "Hiob" Vers für Vers "unter Kontrolle" hatte. - Es ist ein sehr vielschichtiges Buch.

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#208 Re: Was ist eigentlich "Aufklärung"?

Beitrag von Pluto » Fr 22. Jul 2016, 14:39

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: und ignoriert, wie es der Verfasser des Hiob-Buches selbst eigentlich gemeint hat.
Wie willst Du das als säkularer Leser beurteilen können?
Wenn das keine Moral-Keule war, dann fresse ich einen Marzipanbesen.

Es gibt keine säkularen Leser. Es gibt nur Unvoreingenommene, und es gibt von weltanschaulich Beeinflusste.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#209 Re: Was ist eigentlich "Aufklärung"?

Beitrag von 2Lena » Fr 22. Jul 2016, 14:40

Pluto hat geschrieben: Hast du eine Antwort auf deine Fragen?
Sicher nicht auf alle, lieber Pluto. Ich bekomme mehr Informationen rein.
Fragen - das ist schon die nächste Stufe ...
Ach, wenn die doch gestellt würden!

Gefragt (vielmehr "besser gewusst") hinterfragt wird selten. Was an wissenschaftlichen Erklärungen zu lesen ist, hat meist die zwei Seiten: Entweder reagiert der Leser andächtig, traut sich nicht zu äußern, denn er könnte sich durch sein Nichtwissen blamieren. Das Zweite Hindernis ist die Sturheit. Der Darleger ist überzeugt und geht keinen Strich von seiner Ansicht weg, und mag sie auch noch so hohl sein - vielleicht rein gar nicht in das Tor des anderen passen.

Grad kam ein schimpfender Papa des Weges. Sein Junior hatte ein neues Fahrrad und begleitete ihn. Vorsichtig, wie es die Eltern immer predigen, bremste er den Hang hinunter (mit den Schuhen). Das lautstarke Schimpfen über die so kaputtgehenden Schuhe machte beiden Frust. Es brachte dazu noch den Konflikt für den Junior, den Hang mit Kreuzung! - Schuss zu fahren, wie Papa das früher leichtsinnig machte und vorschlug mutig zu sein. Da war der Kleine recht frustriert ... In seinen Augen (bei Verkehrserziehung bereits vom Kindergarten) war das ganz sicher falsch. Das ergab zweimal Minus. Ein kurzer "Unterricht" als ich ihn bat, das Fahrrad zu zeigen, stellte das Strahlen von beiden wieder her. Mit ein paar Sätzen nur - strahlten Sohn und Papa, weil nun jeder wusste, wie Vorder- und Hinterbremse auch technisch funktioniert. Zuvor hatte Papa nicht gefragt, auch der Sohn hat nicht gefragt ...
Die "Aufklärung" haben sie nicht gesucht, aber jeder hat eine kleine Unterhaltung gehabt.

Wenn ich jetzt das in den religiösen Bereich übertrage: Es wurde über Sünden geschimpft, Schwarz-Weiß-Denken ... und bei den aufgestellten Behauptungen wurden keine Zusammenhänge gebracht.

Nimmt man z.B. den Konflikt mit Gen.1 - die moderne Wissenschaft spricht "eine andere Sprache!". Die vielfachen Inhalte der Bibeltexte kann - ein noch so spezialisierter Physiker - nicht erklären. Er redet voll "daneben". Dazu hat er derart schmal zugespitze Details, dass ein Zuhörer gar nichts erfasst, was ihn zum "leuchten" bringen würde. Dieses "Leuchten" ist ein Wiedererkennen der Tatsachen. Die menschliche Seele hat nämlich *unbewusst* den Zugang zu allem Wissen. Das kennt sie schon vor dem Eintritt ins menschliche Leben. Jedoch wird den Kindern schon wird von klein auf "Lernstoff" beigebracht, den sie nicht anwenden, nicht verstehen und ihn nicht lieben - sonst würden sie Fragen stellen und mit Begeisterung auf den nächsten Schultag hinfiebern. Sie erleiden nur Frust und lernen "falsches".

Pluto hat geschrieben:Welche Informationen sollten denn weitergegeben werden?
Die der Liebe und der Gemeinschaft ...
Das kann nicht theoretisch erfolgen, sondern mit Gemütsbildung.
Wenn jemand fragt und der andere gibt, dann entsteht Liebe.

Meist geht es umgekehrt, die wird bloß gefordert ...

Sven23 hat geschrieben: Es ist doch gerade der Kern der Theodizeefrage, warum Menschen auch unverschuldet leiden müssen?
Es ist garantiert falsch, auf die Schuldfrage zu kommen.
Hat ein Kind Masern, so sieht man heute Viren als Ursache. Andere denken an Abhärtung oder ganz unsinnigerweise an Impfungen. Von der Seele aus gesehen, gibt es jedoch unbekannte Zusammenhänge. Wenn früher ein Pfarrer, beinah im Sinne von Hexerei (weil unverstanden und nebelhaft) irgendwelche Meinungen äußerte, so war da nur Angst. Man weiß heute z.B. im medizinischen Bereich nichts über die Wirkung der "Hüllen", kennt also nur mechanische fleischliche Funktionen. Die Mediziner lachen über die Keuschheitsgebote der Katholischen Kirche - ohne den geringsten Zusammenhang auf die kommende Reifung eines Kindes zu wissen. Die Pfarrer predigten nur von "Sünde" - ohne je die Ausmaße der Sünden und die Wege in die Hölle zu ahnen und die Auswirkungen im wirklichen Leben. Die Ansicht wird dann abgestritten ... ist unlogisch, halt theologisch, nie gesehen, etc.
Zuletzt geändert von 2Lena am Fr 22. Jul 2016, 14:53, insgesamt 1-mal geändert.

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#210 Re: Was ist eigentlich "Aufklärung"?

Beitrag von Münek » Fr 22. Jul 2016, 14:48

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: und ignoriert, wie es der Verfasser des Hiob-Buches selbst eigentlich gemeint hat.
Wie willst Du das als säkularer Leser beurteilen können?
Bibelkundige Atheisten lesen biblische Texte oftmals mit mehr Scharfblick als Gläubige. Ich lese den Text ohne Vorverständnis und Vorbehalte und scheue keine Kritik an dem Verhalten Gottes und seinen Worten.

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