Was genau ist denn Geist?

Rund um Bibel und Glaube
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Münek
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#201 Re: Was genau ist denn Geist?

Beitrag von Münek » Do 20. Nov 2014, 22:02

Hemul hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Zahlreiche Menschen brauchen diese "Krücken" zur Lebensbewältigung dagegen nicht; sie erliegen
nicht der verführerischen Selbsttäuschung, stellen sich locker-flockig und illusionslos der nüchternen
Realität - und sterben eines Tages lebenssatt :thumbup:
Und was ist mit all den Vielen die nicht deine 66 Lenze erreichen und schon vielleicht mit 30-40 Jahren den Löffel sauber abgeleckt abgeben müssen? :roll:

Das ist unwichtig. Diejenigen, die sehr viel früher sterben, plagt nach ihrem Tod gewiss NICHT das
enttäuschende Gefühl
, auch nur irgendetwas in ihrem Leben versäumt zu haben. Völlig ausgeschlos-
sen. Dafür lege ich meine Hand ins Feuer! :devil:

Gefühle, Wünsche und Bedürfnisse jeglicher Art sind einem Verstor-
benen
absolut fremd. Dafür tauche ich mein Bein in den Feuersee! :devil:

Samantha

#202 Re: Was genau ist denn Geist?

Beitrag von Samantha » Do 20. Nov 2014, 22:08

Münek hat geschrieben:Das ist unwichtig. Diejenigen, die sehr viel früher sterben, plagt nach ihrem Tod gewiss NICHT das
enttäuschende Gefühl
, auch nur irgendetwas in ihrem Leben versäumt zu haben. Völlig ausgeschlos-
sen.
Das Gefühl plagt einen auch vorher, wenn man weiß, dass man nicht mehr lange lebt. Ich weiß auch, dass ich irgendwann tot bin :mrgreen: und mir ist bewusst, dass ich einiges versäumt habe, dass sich nicht mehr wiederholen lässt. Also sterbe ich nicht lebenssatt. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Dafür lege ich meine Hand ins Feuer! :devil:

Gefühle, Wünsche und Bedürfnisse jeglicher Art sind einem Verstor-
benen
absolut fremd. Dafür tauche ich mein Bein in den Feuersee! :devil:
Vor Deinem Ableben oder hinterher? :mrgreen:

closs
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#203 Re: Was genau ist denn Geist?

Beitrag von closs » Do 20. Nov 2014, 22:12

Rembremerding hat geschrieben:Damit tust Du genau das, was Adam tat: Er gab Gott die Schuld
Nein - denn Gott KANN gar nicht schuldig sein - per Definition. - Nur ein vermenschlicht dargestellter Gott kann schuldig sein. - Aber das wäre schon wieder eine neues Thema.

Rembremerding hat geschrieben:Zu erkennen ist jeden gegeben und möglich.
Widerspricht mein gesamten Lebenserfahrung. Ich gehe im Gegenteil davon aus, dass die meisten der heutigen Sünden subjektiv als solche NICHT erkannt werden, sondern sogar nach bestem Wissen und Gewissen geschehen. - Die "andere" Brillanz wird WIRKLICH für Gott gehalten - die Leute können nichts dafür und wissen es nicht.

Rembremerding hat geschrieben:Jene, die das Evangelium nicht hören konnten, ist das Erkennen in ihrem Gewissen geschenkt (Naturrecht)
Eine meiner Lieblingsstellen - Röm. 2,14, gell? - Ja - DIESE Menschen findet man relativ oft - genauso unter Agnostikern wie unter Muslimen, etc. - Aber im gesellschaftlichen Mainstream spielen sie selten eine Rolle.

Rembremerding hat geschrieben:Der Geist weht, wo er will. Der Wille dieses Geistes ist der Wille Gottes.
Zustimmung.

Rembremerding hat geschrieben:Als sein Abbild hat der Mensch Geist und Wille.
Potentiell, lieber Rem, potentiell - aber nicht immer bzw. sogar selten aktiviert.

Rembremerding hat geschrieben: Damit auch die Fähigkeit den Geist zu erkennen und ihm zuzustimmen.
Potentiell JA - dieses Potenzial ist jedoch von Kindheit an oft massiv überlagert von Götzen. - Daraus kann man nur befreit WERDEN.

Und es nützt nichts, jemandem als Medizin eine Bibel unter die Nase zu halten - Heilsversprechen gibt es von der Stange - wie soll der fehlgeleitete Durchschnittsmensch zwischen Jesus, Joga, Bhudda und Wellness unterscheiden können?

Natürlich "entscheidet" sich am Ende der Unorientierte für etwas und steht dann dazu, weil er sich nicht blamieren will - aber "Erkennen des Geistes" sieht anders aus.

Aufs Thread-Thema bezogen: Der (Heilige) Geist kommt beim menschlichen Geist nicht durch, weil dieser mit Fremden beladen ist - da passt erst mal nichts mehr rein. - Der Mensch muss befreit werden und erkennen können, dass er befreit ist - vorher geht gar nichts.

ThomasM
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#204 Re: Was genau ist denn Geist?

Beitrag von ThomasM » Do 20. Nov 2014, 22:14

Münek hat geschrieben: Zahlreiche Menschen brauchen diese "Krücken" zur Lebensbewältigung dagegen nicht; sie erliegen
nicht der verführerischen Selbsttäuschung, stellen sich locker-flockig und illusionslos der nüchternen
Realität - und sterben eines Tages lebenssatt :thumbup:
Lieber Münek

Du machst es dir zu einfach, den Glauben an Gott als Krücke zur Lebensbewältigung anzusehen. Das ist schon alleine soziologisch betrachtet zu armselig als Erklärung eines Phänomens, das immerhin 95% aller Menschen umfasst, d.h. in diesem Punkt bist du der Außenseiter (man könnte ja sagen, der evolutionär Benachteiligte :lol: )

Ich kann nicht für andere sprechen, aber ich wollte diesen Glauben nicht. Er wurde mir sozusagen vor die Füße geworfen. Wenn du dich unbedingt mit einfachen und falschen Begründungen deines Unglaubens zufrieden geben willst, gut.
Aber mein Punkt war, dass ich weiterfrage, weiterfragen muss.
Schade, dass du aufgehört hast zu fragen.

Gruß
Thomas
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

closs
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#205 Re: Was genau ist denn Geist?

Beitrag von closs » Do 20. Nov 2014, 22:16

Rembremerding hat geschrieben:, denn bei der Himmelfahrt des Herrn wird nicht berichtet, dass er zwar unsichtbar wurde, aber sein Leib dann leblos zu Boden sackte. :D
Wozu braucht man dann noch einen Geistleib? Oder ist diese Interpretation Dir fremd?

Hemul
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#206 Re: Was genau ist denn Geist?

Beitrag von Hemul » Do 20. Nov 2014, 22:18

Münek hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Zahlreiche Menschen brauchen diese "Krücken" zur Lebensbewältigung dagegen nicht; sie erliegen
nicht der verführerischen Selbsttäuschung, stellen sich locker-flockig und illusionslos der nüchternen
Realität - und sterben eines Tages lebenssatt :thumbup:
Und was ist mit all den Vielen die nicht deine 66 Lenze erreichen und schon vielleicht mit 30-40 Jahren den Löffel sauber abgeleckt abgeben müssen? :roll:

Das ist unwichtig. Diejenigen, die sehr viel früher sterben, plagt nach ihrem Tod gewiss NICHT das
enttäuschende Gefühl
, auch nur irgendetwas in ihrem Leben versäumt zu haben. Völlig ausgeschlos-
sen. Dafür lege ich meine Hand ins Feuer! :devil:
Warum sollten sie? :roll: Ist doch gem. Prediger 2:1-14 alles nur ein Haschen nach Wind:
Nichtigkeit des Vergnügens und der Arbeit
1 Ich sprach in meinem Herzen: Auf denn, versuch es mit der Freude und genieße das Gute! Aber siehe, auch das ist Nichtigkeit. 2 Zum Lachen sprach ich: Unsinnig ist es! - und zur Freude: Was schafft die? 3 Ich beschloss in meinem Herzen, meinen Leib durch Wein zu laben, während mein Herz sich mit Weisheit beschäftigte, und die Torheit zu ergreifen, bis ich sähe, was den Menschenkindern zu tun gut wäre unter dem Himmel, die Zahl ihrer Lebenstage. 4 Ich unternahm große Werke: Ich baute mir Häuser, ich pflanzte mir Weinberge. 5 Ich machte mir Gärten und Parks und pflanzte darin die unterschiedlichsten Fruchtbäume. 6 Ich machte mir Wasserteiche, um daraus den aufsprießenden Wald von Bäumen zu bewässern. 7 Ich kaufte Knechte und Mägde und hatte im Haus geborene Sklaven7. Auch hatte ich größeren Besitz an Rindern und Schafen als alle, die vor mir in Jerusalem waren. 8 Ich sammelte mir auch Silber und Gold und Schätze von Königen und Ländern. Ich beschaffte mir Sänger und Sängerinnen und die Vergnügungen der Menschenkinder: Frau und Frauen. 9 Und ich wurde größer und reicher als alle10, die vor mir in Jerusalem waren. Dazu verblieb mir meine Weisheit. 10 Und alles, was meine Augen begehrten, entzog ich ihnen nicht. Ich versagte meinem Herzen keine Freude, denn mein Herz hatte Freude von all meiner Mühe, und das war mein Teil von all meiner Mühe. 11 Und ich wandte mich hin zu all meinen Werken, die meine Hände gemacht, und zu der Mühe, mit der ich mich abgemüht hatte11.Und siehe, das alles war Nichtigkeit und ein Haschen nach Wind. Also gibt es keinen Gewinn unter der Sonne.
:wave:
Zuletzt geändert von Hemul am Do 20. Nov 2014, 22:25, insgesamt 1-mal geändert.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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Savonlinna
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#207 Re: Was genau ist denn Geist?

Beitrag von Savonlinna » Do 20. Nov 2014, 22:23

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Darum taugt Ontologie für mich nicht als Metawissenschaft, denn sie ist stark weltanschaulicher Natur.
Wörtlich übersetzt als "Lehre vom Sein" finde ich das nicht - begriffs-historisch vielleicht schon. - Was wäre eine Alternativ-Benennung für eine Metawissenschaft?
Erst mal vielleicht zum "Sein". Von den Philosophen wird ja oft gefragt: Wenn es "Sein" gibt - was ist dann "Nicht-Sein"?

Kant hat irgendwo mal von den "blinden Kästen" oder so ähnlich gesprochen, die nur besetzt werden, damit die Logik bedient wird.
Ich habe viel von dem Sprachwissenschaftler Ferdinand der Saussure gelernt, der - in meinen Augen Kant weiterführend - aufgezeigt hat, dass die Sprache in Gegensätzen denkt, weil unser Verstand in Gegensätzen denkt. Vielleicht war es auch Chomsky, der das gesagt hat, aber egal.
Wir teilen die Welt auf in "Fisch" und "Nicht-Fisch", in "Haus" und "Nicht-Haus" usw.
Das eine ist, das andere ist nicht, in dem Sinne: von dem einen rede ich, von dem anderen nicht.

Für mich ist bei sowas elementar wichtig, für mich zu klären, was mit "Da ist die Maus" oder "Das ist ein Tisch" ausgesagt wird, in der Umgangsprache, und möglicherweise ursprünglich.
Ich vermute, dass es eine ganz simple Notwendigkeit war, die das Wort "ist" eingeführt hat. Einmal als eine Art Gleichheitszeichen: 'Das, worauf ich zeige, gleich Tisch.' Also eine Benennung.
Genauso eine Benennung: Ich = Savonlinna. 'Ich bin Savonlinna.' Nicht etwa als Beschreibung meines kompletten Wesens, sondern nur als Etikett, damit man mich rufen kann. Man hätte mir auch eine Nummer aufkleben können.

Ähnlich bei "Da ist die Maus". Das "ist" drückt eine Wahrnehmung aus, in dem Falle eine visuelle. Die Maus - Tier - flutscht immer im Raum rum, und nun ist sie in den sichtbaren Bereich geraten. 'Da ist sie.'

Ich sehe das Wort "ist, "bin", "sind" etc. also ursprünglich als Verb, und ursprünglich bezogen auf Sichtbarkeit, Hörbarkeit etc., also auf unsere Sinne.

Später wurde das leicht abstrakter. "Das ist ein Problem." "Problem" ist schon sehr abstrakt, aber ich zeige das besser am Begriff "Geist" etc. nachher.
„ist“ oder der Infinitiv dazu „Ich möchte ein Hase sein“ ist ein Verb, das ist wichtig.

Ich vermute, der nächste Schritt war die Adjektivierung: "seiend". Dann kam die Substantiv ierung des Adjektivs: „das Seiende“.
Und schlussendlich abstrahierten sie den harmlosen Infinitiv „sein“ noch mehr und erfanden das Wort „Sein“.

Aber damit nicht genug: Da das Wort „Sein“ nun schon mal da war, musste es ja auch – weil die Sprache zu allem auch ein Gegenwort hat – ein „Nicht-Sein“ geben.

Man bildet Abstrakta, weil die Sprache das zulässt, und dann fragt man erschrocken, was das denn überhaupt ist, "Sein".
Die Sprache lässt auch zu, dass ich das Wort "gorbelos" bilde. Aber frage ich erschrocken, was das ist? Nein.


Das ist die eine Schiene. Die entsteht, so meine ich, wenn man nicht sorgfältig überprüft, ob die Bildung von Abstrakta überhaupt eine Basis in der Wahrnehmung hat. Ob der Scheck also gedeckt ist.

Mit Wahrnehmung meine ich jegliche Wahrnehmung, nicht nur die sinnliche. Einfach alles, was sich in uns regt, wenn wir auf die Dinge dieser Welt stoßen und uns, weil wir so gebaut sind, fragen, was das ist, was sich da in uns regt.

Und weil wir alles benennen, benennen wir auch hauchzarte Empfindungen, von denen man kaum weiß, wo sie herkommen und auch kaum bemerkbar sind.
So werden Wahrnehmungs-Gefühle benannt, ohne doch so genau zu wissen, ob die Wörter wirklich passen. Aber wenn sie mal da sind, dann nimmt man sie. „Liebe“, „Sympathie“, „Abneigung“, „Hassliebe“ – und sie finden Akzeptanz, weil solche Erfahrungen bei den meisten vorkommen. Diese Begriffe sind „gdeckte“ Schecks, sie beruhen auf konkret Wahrgenommenem.
Das wäre also die zweite Schiene.

Im Laufe der Zeit können die Produkte der beiden Schienen sich aber verändern. Aus den ursprünglich „gedeckten Checks“ können ungedeckte werden, weil man die Basis der Wahrnehmungen vergessen hat: man handelt nur noch mit Papier.

Und umgekehrt vielleicht auch: Bei Begriffen, die man rein spekulativ gebildet hat – weil man mit der Sprache das machen kann – und darum bei ihrer Entstehung ungedeckt sind, kann sich mit der Zeit eine „Deckung“ einschleichen; sie werden mit einer bestimmten Erfahrung unterfüttert.
Genauso wie ich "gorbelos" in eine Geschichte einbauen kann, in der das Wort einen Sinn bekommt und es vielleicht irgendwann in unsere Alltagsrealität schafft.

Das als Vorrede zu so schwierigen Begriffen wie „Geist“, „Gott“, „Heiliger Geist“. Um das letzte zu nehmen:

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass menschliche Erfahrungen, die im Leben gemacht wurden, mit „Auswirkungen des Heiligen Geistes“ bezeichnet werden.
Zu klären wäre da für mich keineswegs der Begriff – der wäre dann in der Tat begriffshistorisch und rezeptionsgesichichtlich klärbar -, sondern das, was diesem Begriff an konkreter Wahrnehmung zugrunde liegt.

Möchte ich also wissen, was Menschen mit dem „Heiligen Geist“ wahrnehmungstechnisch verbinden, dann müsste ich die Menschen, die ihn erfahren haben, fragen: wie sich diese Erfahrung geäußert hat.

Solche Erfahrungen sind schwer greifbar, zumal sie fast dichterische Fähigkeiten fordern, wollte man sie halbwegs verstehbar kommunizieren.

Aber das wäre für mich das A & O, um festzustellen, ob diese Erfahrungen Substanz haben, oder eben doch vor allem ungedeckte Schecks sind.

ThomasM
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#208 Re: Was genau ist denn Geist?

Beitrag von ThomasM » Do 20. Nov 2014, 22:32

Samantha hat geschrieben: Das Denken Gottes verursacht, also auch die Zeit. Das Denken entsteht also vor der Zeit.
Liebe Samantha

Dieser Satz zeigt die ganze Problematik von denjenigen, die Gott als zeitlos und Materielos betrachten.
Du behauptest davon auszugehen, dass Gott vor der Zeit war.
Aber allein dieser Satz widerspricht dem, was er aussagt. Die fett gedruckten Worte sind alles Worte, die einen zeitlichen Vorgang ausdrücken. Du sagst also einen Satz, deren Konstruktion die Annahme der Zeit beinhaltet, wobei du bei seinem Inhalt genau dieser Annahme widersprichst.
Jener alte Kreter hätte seine Freude an dir.

Wir können jetzt Christof folgen und sagen, dass Gottes Gedanken nicht unsere Gedanken sind. Ich hatte ja Pluto gegenüber schon betont, dass ich diesen logischen Widerspruch als einen Mangel in unserem Denkvermögen ansehe. Und halte es für möglich, dass Gott mir irgendwann klar macht "Ich bin statisch und bewege mich trotzdem ständig". Aber dazu brauche ich dann wohl ein neues Gehirn.

Aber damit will ich mich nicht zufrieden geben. Ich will mit anderen Möglichkeiten spielen. Ich will Gott also eine Zeit zubilligen, in der er agiert. Das ist NICHT die Zeit, die wir kennen, es ist NICHT die Zeit unseres Universums (die kenne ich zu gut, die hat nichts Ewiges). Wäre es möglich, eine Zeit Gottes zu konstruieren, die das Problem des unendlichen Regress nicht hat?

Prinzipiell sehe ich da Möglichkeiten.
1.) Eine ewige Zeit. Eine Zeitachse ohne Anfag und ohne Ende. Newtons physikalisches Modell hatte so eine Zeit. Ein Sein, das nicht aufhört und bei dem es sinnlos ist zu fragen, welchen Anfang es genommen hat, weil es keinen Anfang gibt.
2.) Eine pulsierende, periodische Zeit. Das ist eine Variation von 1, weil es da zwar ständige scheinbare Beginne und Enden gibt, aber diese haben wiederum einen Ewigkeitscharakter.
3.) Eine pulsierende, aperiodische Zeit. Das ist eine Variation von 2, wo sich aber nicht immer dasselbe wiederholt, sondern die Wiederholung immer ein wenig anders ist, als die vorherige. Solche Periodizitäten lassen sich ebenfalls mathematisch beschreiben und sind viel interessanter als 2, weil keine Langeweile aufkommt.

Mit solchen Denkmodellen lässt sich der logische Widerspruch von Samantha verhindern und das Problem des unendlichen Regress lösen. Da diese Vorstellungen egal sind, d.h. auf die Frage, wie wir auf Gott in unserem Universum reagieren sollten und wie Gott in unserem Universum agiert, fühle ich die Freiheit, mir ein solches Bild von Gott zu machen.

Gruß
Thomas
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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Münek
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#209 Re: Was genau ist denn Geist?

Beitrag von Münek » Do 20. Nov 2014, 23:11

Rembremerding hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Kleine Zwischenbilanz - wir haben festgestellt:
(A) Geist ist im Dasein ohne Materie nicht transportierbar.
(B) Ob die menschliche Existenz und somit der menschliche Geist NACH dem Daseins-Tod materieller Natur ist oder nicht, ist strittig.
(C) Dito Gott
(D) Ob Gott "ist" in der Zeit oder darüber oder nicht, ist ebenfalls strittig.

Zu B kann Christus Jesus nach seiner Auferstehung weiterhelfen: Er war materiell, er war Geist, er aß Fisch, er ging durch Türen, er ging sichtbar ein ins Reich Gottes, wurde aber unsichtbar samt Leib, denn bei der Himmelfahrt des Herrn wird nicht berichtet, dass er zwar unsichtbar wurde, aber sein Leib dann leblos zu Boden sackte. :D

Mit Verlaub, ich sehe hier nur Widersprüche.

1. Der Auferstandene war sowohl Geist als auch materiell?

Beides geht aber nicht. Jesus hat doch in dieser Szene ausdrücklich bestritten, dass er
(ein) Geist ist (Lk. 24,39). :o


2. Der Auferstandene ging sichtbar ein ins Reich Gottes, wurde (vorher) aber unsichtbar?


Dass er sichtbar ins Reich Gottes einging (also am Ende seiner Himmelfahrt), wird nirgend-
wo berichtet. Und unsichtbar? Nee, auch nicht, denn: "Und als sie [die Jünger] unverwandt
zum Himmel blickten, während er dahinfuhr..." Apg. 1,10. "...wie ihr ihn habt in den Him-
mel auffahren SEHEN." Apg. 1,11. Also nix unsichtbar.

Catholic
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#210 Re: Was genau ist denn Geist?

Beitrag von Catholic » Do 20. Nov 2014, 23:24

ThomasM hat geschrieben: ...
Ich kann nicht für andere sprechen, aber ich wollte diesen Glauben nicht. Er wurde mir sozusagen vor die Füße geworfen. Wenn du dich unbedingt mit einfachen und falschen Begründungen deines Unglaubens zufrieden geben willst, gut.
Aber mein Punkt war, dass ich weiterfrage, weiterfragen muss.

...

Gruß
Thomas

Hallo Thomas,

mir erging es ähnlich wie Dir,auch wenn ich nicht die Details bei Dir kenne.
Ich wurde mehr oder weniger katholisch erzogen- mehr oder weniger,weil es nie traditionalistisch war,aber manche Tradition eine Rolle spielte -, kam dann in die Situation,dass ich eher glaubensfern war und mich mit Esoterik befasste,begann später Kontakt zu einem Evangelikalen,den ich kennengelernt hatte, aufzunehmen.
Längere Zeit befasste ich mich ausführlich mit evangelikalen Ansichten bis...ja,bis ich wieder Kontakt zu unserem ehemaligen Kaplan bekam,mich mit ihm anfreundete und er mir immer mehr Infos zum eigentlichen,tradierten katholischen Glauben gab.
Ich war hartnäckig,fragte nach und wollte es genau wissen.
Das blieb bis heute.
Warum ich heute bekennender,überzeugt-praktizierender Katholik bin?
Weil ich erkannt habe,dass die katholische Überzeugung logisch ist!

Liebe Grüsse,
Catholic

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