Erlösung, Liebe und die Fehlbarkeit der Bibel

[Halman]

Wieso kommt man "nur" auf Zorn und Rache?

Weil eine Sintflut alles verwüstet; auch unschuldige Kinder.
Es gibt andere Mittel für einen Allmächtigen, die Schuldigen zu bestrafen, ohne das Unschuldige drauf gehen müssen.

Wenn man eine Ätiologie mit einem historischen Bericht verwechselt, kann/muss man natürlich zu so einer Kritik gelangen.

Bitte höre Dir den Vortrag von Prof. S. Zimmer dazu an. Ich hatte ich in einem neuen Thread verlinkt.

[Pluto]

Wenn man eine Ätiologie mit einem historischen Bericht verwechselt, kann/muss man natürlich zu so einer Kritik gelangen.

Ich verstehe nicht was du meinst. Das Wort Ätiologie lese ich zum ersten Mal. Laut Wikipedia ist...
Die Ätiologie (griech. αἰτία aitía „Ursache“, λόγος lógos „Vernunft, Lehre“) ist eine Fachrichtung der Medizin (besonders der Epidemiologie) und Psychologie (speziell der Klinischen Psychologie), die sich mit der Ursache der Entstehung von Krankheiten beschäftigt.

Bitte höre Dir den Vortrag von Prof. S. Zimmer dazu an. Ich hatte ich in einem neuen Thread verlinkt.

Ich habe mir das Video angeschaut. Siegfried Zimmer ist es immer wert, da er ein phantastischer Redner ist.
Er bestätigt meine Vermutung, dass man heute die Schöpfungsgeschichte als Metapher sehen muss. Ob das im alten Israel auch so gemeint war, sei dahingestellt. Ich vermute eher, die Menschen um Jesus nahmen sie eher wörtlich.

[2Lena]

dass man heute die Schöpfungsgeschichte als Metapher sehen muss. Ob das im alten Israel auch so gemeint war, sei dahingestellt. Ich vermute eher, die Menschen um Jesus nahmen sie eher wörtlich.

Wie sie es nahmen, kannst du u.a. bei Josephus Flavius nachlesen.
Wegen des großen Interesses an den "Jüdischen Altertümern" hat er dieses Buch verfasst. Dabei kommen auch Namen und Werke noch älterer Geschichtsschreiber vor. Es wird dann allmählich deutlich, dass sehr viele wissenschaftliche Erkenntnisse damals schon vorlagen. Die Erzählweisen und Weitergaben richteten sich jedoch mehr auf mündliche Überlieferungen und Vermittlung von moralischen Werten aus.

Warum das so ist - wäre ein weiteres Forschungsfeld.

[lovetrail]

Was uns Menschen angeht müßten wir davon ausgehen daß wir eine große Familie sind. Und daß wir zusammengehören. Und daß das auch Jesus so sah als er für uns alle starb. Wie könnten wir die Welt ohne Gott zu einem besseren Platz machen? Der Tod würde uns am Ende alle mutlos machen. Deswegen brauchen wir Gott und viele Leute fühlen das auch. Das Leben ist so leer ohne die Liebe Gottes.

Aber warum verdammt noch mal muß es soviel Leid geben auf der Welt? Warum kann man manchmal Gott gar nicht mehr finden in der Unzahl an bösen Geschehnissen auf der Erde? Da sehe ich auch die Existenz der Sünde, denn Menschen die Böses tun sündigen gegen ihr Gewissen und gegen den Gott der Liebe.

Wie löst ihr dieses Dilemma? Habt ihr Gotteserfahrungen gemacht die anders sind als die der Bibel?

Hallo michaelit!

Diese Frage haben sich wohl schon viele gestellt. Und der Mensch soll auch darüber nachdenken, meine ich.

Grundsätzlich: Wenn es keine Sünde und kein Leid in der Welt gäbe, wozu bräuchten wir dann überhaupt einen Erlöser-Gott?

Tatsache ist nun mal, dass nicht nur im alten Testament, sondern auch heute, 2016, die furchtbarsten Dinge auf dieser Erde geschehen.
Bei vielen ist die Liebe erkaltet, wegen der zunehmenden Gesetzlosigkeit, wie es auch in Mt. 24 gesagt wird.

Eine wichtige Sache dabei ist mE die: Die Dunkelheit auf dieser Erde geht einher mit einer Verdunkelung des Gottesbildes. Gott ist nicht böse, oder finster. Er ist auch nicht Licht und Finsternis zugleich. In ihm ist keine Finsternis. Er ist Liebe. Er west als Liebe an. (Hallo Kurt! )

Das Böse nun das geschieht, das ist die Folge der Verdunkelung des Gottesbildes und der schließlich gänzlichen Abwendung von einem Gott überhaupt.
Die Menschen sind gottlos geworden und ernten die Früchte des bösen Baumes. Diese Exekution ist dem Satan übergeben. Gott lässt ihn gewähren, insofern die Menschen sich in ihren Begierden dem Fürsten der Welt unterworfen haben.

Im Alten Testament ist diese Differenzierung oft noch nicht gegeben. Da wird für diese Form der bösen Ernte meist auch Gott verantwortlich gemacht. Aber eigentlich ist der ausführende Satan, der die Macht des Todes hat.

In Jesus Christus ist uns aber Sieg über die Sünde, über den Tod und die Mächte der Finsternis verheissen.

LG lovetrail

[Pflanzenfreak]

Wieso kommt man "nur" auf Zorn und Rache?

Weil eine Sintflut alles verwüstet; auch unschuldige Kinder.
Es gibt andere Mittel für einen Allmächtigen, die Schuldigen zu bestrafen, ohne das Unschuldige drauf gehen müssen.

...wenn man Tod als Strafe versteht... ist er das denn, der Tod?

[Halman]

Wenn man eine Ätiologie mit einem historischen Bericht verwechselt, kann/muss man natürlich zu so einer Kritik gelangen.

Ich verstehe nicht was du meinst. Das Wort Ätiologie lese ich zum ersten Mal. Laut Wikipedia ist...
Die Ätiologie (griech. αἰτία aitía „Ursache“, λόγος lógos „Vernunft, Lehre“) ist eine Fachrichtung der Medizin (besonders der Epidemiologie) und Psychologie (speziell der Klinischen Psychologie), die sich mit der Ursache der Entstehung von Krankheiten beschäftigt.

Versuche es doch mal mit Ätiologie (Erzählung).

Bitte höre Dir den Vortrag von Prof. S. Zimmer dazu an. Ich hatte ich in einem neuen Thread verlinkt.

Ich habe mir das Video angeschaut. Siegfried Zimmer ist es immer wert, da er ein phantastischer Redner ist.

Wenn ich mich recht entsinne, verwendet Prof. S. Zimmer diesen Begriff in seinem Vortrag.

Er bestätigt meine Vermutung, dass man heute die Schöpfungsgeschichte als Metapher sehen muss. Ob das im alten Israel auch so gemeint war, sei dahingestellt. Ich vermute eher, die Menschen um Jesus nahmen sie eher wörtlich.

Dies wäre durchaus möglich. Doch Prof. S. Zimmer erklärte meiner Meinung nach recht überzeugend, warum die Menschen in der Antike ἐν ἀρχῇ (en archÄ“) im Sinne von "in principio" als Grundlage verstanden und dies NICHT im Sinne von "initium" (zeitlicher Anfang) auffassten.

[lovetrail]

Doch Prof. S. Zimmer erklärte meiner Meinung nach recht überzeugend, warum die Menschen in der Antike ἐν ἀρχῇ (en archÄ“) im Sinne von "in principio" als Grundlage verstanden und dies NICHT im Sinne von "initium" (zeitlicher Anfang) auffassten.

Der Haken dabei ist, dass dieser antike Mensch eben doch eher phänomenologisch als metaphysisch gedacht hat. Der Blick war auf die Erscheinung gerichtet. Und in diesem Sinne war er auch historisch. Gott war dann der ganz Alte, der Frühere. Und erst im unendlich Natürlichen kommt die metaphysische Perspektive herein.

So ist Gott nicht einfach der ewige Herrscher, sondern der Herrscher von Zeitalter zu Zeitalter. Die Transzendenz wird sozusagen abgeleitet aus der Unabsehbarkeit des historischen Verlaufs. In diesem Sinne sollte man also nicht zu schnell den Anfang als Prinzip setzen.

LG lovetrail

[Pluto]

Versuche es doch mal mit Ätiologie (Erzählung).

Wieder was gelernt... Danke.
Immer diese Fremdwörter. Wenns eine metaphorische Erzählung ist, warum nennt man es dann nicht so?

Doch Prof. S. Zimmer erklärte meiner Meinung nach recht überzeugend, warum die Menschen in der Antike ἐν ἀρχῇ (en archÄ“) im Sinne von "in principio" als Grundlage verstanden und dies NICHT im Sinne von "initium" (zeitlicher Anfang) auffassten.

Das ist eine Behauptung der man folgen kann — vor allem aus heutiger Sicht. Aber ob die hebräischen Schreiber es auch so sahen, ist damit nicht bewiesen.
Wie lovetrail richtig bemerkt, dachten die Menschen in der Bronzezeit phänomenologisch.

[Halman]

Doch Prof. S. Zimmer erklärte meiner Meinung nach recht überzeugend, warum die Menschen in der Antike ἐν ἀρχῇ (en archÄ“) im Sinne von "in principio" als Grundlage verstanden und dies NICHT im Sinne von "initium" (zeitlicher Anfang) auffassten.

Der Haken dabei ist, dass dieser antike Mensch eben doch eher phänomenologisch als metaphysisch gedacht hat. Der Blick war auf die Erscheinung gerichtet. Und in diesem Sinne war er auch historisch. Gott war dann der ganz Alte, der Frühere. Und erst im unendlich Natürlichen kommt die metaphysische Perspektive herein.

So ist Gott nicht einfach der ewige Herrscher, sondern der Herrscher von Zeitalter zu Zeitalter. Die Transzendenz wird sozusagen abgeleitet aus der Unabsehbarkeit des historischen Verlaufs. In diesem Sinne sollte man also nicht zu schnell den Anfang als Prinzip setzen.

LG lovetrail

Ich denke, dass der Mensch des Altertums phänomenologisch und mythlogisch gedacht hat.

Versuche es doch mal mit Ätiologie (Erzählung).

Wieder was gelernt... Danke.
Immer diese Fremdwörter. Wenns eine metaphorische Erzählung ist, warum nennt man es dann nicht so?

Natürlich um anzugeben.

Doch Prof. S. Zimmer erklärte meiner Meinung nach recht überzeugend, warum die Menschen in der Antike ἐν ἀρχῇ (en archÄ“) im Sinne von "in principio" als Grundlage verstanden und dies NICHT im Sinne von "initium" (zeitlicher Anfang) auffassten.

Das ist eine Behauptung der man folgen kann — vor allem aus heutiger Sicht. Aber ob die hebräischen Schreiber es auch so sahen, ist damit nicht bewiesen.
Wie lovetrail richtig bemerkt, dachten die Menschen in der Bronzezeit phänomenologisch.

Ja, ich stimme Euch beiden darin ausdrücklich zu, mit der Einschränkung, dass der Mensch der Bronzezeit einige Phänomene ganz selbstverständlich mythologisch ausdeutete. Für ihn war "Magie" allgegenwärtig. Dazu verweise ich auf die Erklärung eines "alten Freundes" von mir:

Zitat von Logan5:
[...]

Ich finde symbolisches Denken, wie es in theologischen Vorstellungswelten vorkommt sehr interessant, weil es sich insofern vom rein rational-begrifflichen Denken unterscheidet, dass es einem ermöglicht, über Dinge nachzudenken und zu sprechen, die in einem übersprachlichen Bereich liegen und damit schwer konkretisierbar sind.

[...]

... Es geht nicht darum, dass der Mensch der Antike in allem etwas "Mystisches" gesehen hätte, sondern dass sein Weltbild mythologisch geprägt ist. Für ihn ist der Glaube an höhere Mächte Realität und wenn er über sie und seine Rolle in einem solchen Weltbild spricht, redet er in Symbolen. Das Besondere an einem Symbol ist, dass es zwar etwas Greifbares bezeichnet, aber gleichzeitig weit darüber hinaus weist, ohne die Bindung an das Greifbare zu verlieren.

[...]

Natürlich sind diese Argumente keine harten Beweise. Diese sollte man im geistes- und literaturwissenschaftlichen Bereich auch nicht erwarten.

[michaelit]

Der Mensch der Vorzeit war aber doch nicht dumm. Genetisch, soweit ich das weiß (nicht genau), haben die alten Menschen und wir eine 100% Kongruenz. Also müßten wir auch ziemlich ähnlich denken, wenn auch anders ausgedrückt. Was Thor einem alten Germanen war ist manchmal heute ein Politiker für ein Land oder ein Popstar für seine Fans. Aber prinzipiell hat jeder Mensch Geist und kann denken und zu verstehen suchen. Ich glaube der Mensch der Vorzeit hatte weniger Macht über sein Leben und suchte über religiöse Riten Gott (oder die Götter, oder Geistwesen) zu bewegen für ihn zu handeln und ihn zu beschützen. Heute gehe ich bei Krankheiten zum Arzt und wenn ich Hunger habe kriege ich bei McD einen Hamburger für einen Euro. Diesen Luxus hatten die Menschen früher in Europa nur in den Zeiten wo es genug Wild gab ... wenn eine Dürre anstand konnte es sehr mau aussehen für manche. Ich glaube es gibt da ein psychologisches Phänomen nach dem man, wenn es jemanden wirklich an die Grenzen seines Vermögens geht, für Gott empfänglich wird. Und das geschah bei den Alten eben sehr oft.

Bei mir merke ich das jetzt auch anders als früher wo ich noch jünger und "mächtiger" war. Jetzt in dieser Zeit denke ich mehr an den Tod und ich vermisse Verwandte und Freunde die schon gestorben sind. Münek würde das vielleicht als Sentimentalität abtun aber für mich ist das existentiell. Ich versuche auf die Liebe zu bauen und das macht mich verwundbar, und ich kann mir mein Leben in einem rein atheistischen und nur-rational-modernem System ohne Gott und Nachleben nicht mehr vorstellen. Ich bin dazu nicht mächtig genug und ich habe auch meine Zweifel ob Menschenmacht überhaupt so eine gute Sache ist. Die alten Menschen konnten auch sehr freundlich sein und für sie war Ehre oft alles. Wenn du da in Not warst und gingst zu jemandem hin der so richtig jahwegläubig war in Israel, der hat eine Ehrenpflicht darin gesehen dir zu helfen. Lies etwa mal das Buch Ruth, da ist ein gutes Beispiel drin.

Moderne Menschen helfen aber weniger und verweisen mehr auf den Staat der ein Sozialsystem aufgebaut hat das mich in Not auffängt. Der Mensch ist immer noch kein großer Helfer des Menschen, man vertraut mehr auf Systeme die die Geldwirtschaft regulieren und ein wenig ausgleichen. Gleichzeitig finde ich das nicht so schlecht nicht so sehr von anderen Menschen sondern mehr vom Staat abhängig zu sein. Denn wenn ein anderer Mensch mir mit Geld helfen würde, dann wäre ich ihm auch verpflichtet, doch wenn es der Staat tut bin ich immer noch frei.