Allmacht und Omnipotenz - Paradox?

[Pluto]

Es bleibt dabei: Er ist an Logik gebunden

Hoppla - das ist die nächste Behauptung. - Ich behaupte zwar nicht das Gegenteil, aber trotzdem ist es eine Behauptung, die nicht belegbar ist.

Wo denkst du hin?
Das ist ein sehr gut funktionierendes und dazu falsifizierbares Modell der Welt (Theorie) in der wir leben, wo alles bisher Beobachtbare nach den Regeln der Logik und Kausalität funktioniert.

Es steht Jedem frei, eine Beobachtung einzubringen, die dieses Modell eines logischen Universums widerlegt.

Es wäre also ein Paradoxon, wenn ein allmächtiger Gott nicht null Eisbären schaffen könnte, die um drei Eislöcher rumsitzen. - Wenn er es nicht kann, ist er nicht allmächtig. - Nee, damit kannst Du Dir und anderen was vormachen, aber dann ist schon Schluss.

Das ist natürlich ein argumentum ad absurdum, mit dem man jede Hypothese zu Fall bringen kann.

Das Paradoxon der Allmach entsteht doch bereits INNERHALB der Logik! Bestes Beispiel ist der Stein.

[michaelit]

Der Stein erinnert mich an den Kosmos, der ja bekanntlich unendlich ist.

Gott kann scheinbar nicht fertig werden mit dem Kosmos. Immerzu muß er noch eine Schippe drauflegen, denn der Kosmos soll ja unendlich sein.

Vielleicht kann man sagen daß Gott auch so etwas wie "Kraft" hat. Er hat zwar alle Fähigkeiten die es braucht, aber ihm kann die Lust ausgehen etwas zu tun. Gerade wenn etwas keinen Sinn macht. In der Logik macht ja auch das Steinbeispiel keinen Sinn. Weil es Allmacht gegen Allmacht ausspielt. Es ist als ob Gott sich einen Feind schaffen sollte.

Logisch ähnlich wäre die Forderung Gott solle etwas zur gleichen Zeit erschaffen und zerstören. Es geht gegen den Logos so etwas zu tun. Und Gottes Allmacht besteht ja gerade auch in seinem Logos, nicht nur in seinen "Muskeln".

[Pluto]

Der Stein erinnert mich an den Kosmos, der ja bekanntlich unendlich ist.

Das glaube ich nicht.
Kennst du das Olbersche Paradoxon?

Vermutlich ist das Universum demnach NICHT unendlich.

In der Logik macht ja auch das Steinbeispiel keinen Sinn. Weil es Allmacht gegen Allmacht ausspielt.

So ist es!
Dass überhaupt Allmacht gegen Allmacht ausgespielt werden kann, ist doch gerade der schlagende Beweis für das paradoxische an der Allmacht. Da gibt es nichts zu beschönigen.

[michaelit]

Aber Allmacht ist doch nicht losgelöst von Gott. Da muß doch auch ein Wille da sein. Und da Gott kein Idiot ist, muß da auch ein Verstand da sein. Und damit das Reden von Allmacht Sinn macht, müssen wir daher davon ausgehen daß Gott selbst einfach nicht alles tun will was möglich bzw unmöglich ist. Wenn Gott etwas tun wollte was keinen Sinn macht, dann handelt er ja gewissermaßen gegen seine Allmacht die ja Sinn machen soll. In deiner Ansicht daß das Steinparadox Allmacht unmöglich macht, steckt ein Ignorieren von Logos, Sinn. Gott muß nur fähig sein zu tun was er will. Mehr an Allmacht wird gar nicht verlangt. Gott wird ja im Glauben auch als tugendhaft gesehen und diese absolute Monsterallmacht wäre sinnlos und irgendwie kontra zur Tugend. Wenn du magst, googel doch mal nach dem Film "Bruce Almighty" mit Jim Carrey. Viel Spaß!

[closs]

Eine Nicht-Existenz kann nicht in die Existenz gehoben werden, wenn das Ziel die Nicht-Existenz ist.

Bingo.

Bei dem Stein verhält es sich jedoch NICHT so

Doch - weil die Aussage "ein Stein, der so schwer ist, dass ihn Gott nicht heben kann" eine Nicht-Existenz IST.

Das ist ein sehr gut funktionierendes und dazu falsifizierbares Modell der Welt (Theorie) in der wir leben

Da ist es belegbar - aber das ist halt UNSER System. - Und mit UNSEREM System können wir Gottes System nicht messen.

Unabhängig stehen da noch zwei andere Punkte im Weg:
1) Mit dem "Stein" ist überhaupt kein logisches Paradox verbunden - nur dann, wenn man die Voraus-Setzungen demnetsprechend gestaltet.
2) Meines Wissens sprechen die Chaos-Theorie und die Mathematik von den Grenzen der Logik, über die hinaus Mathematik nicht mehr beherrschbar ist. - Ein Chaos-Theoretiker hat das einmal mit dem Satz zusammengefasst: "An der Grenzen der Mathematik ist Mathematik nicht mehr logisch". - Ich kann das leider nur aus dem Gedächtnis zitieren (war ein Renner in den 80er/90er Jahren). - Will heißen: Man müsste erst einmal prüfen, ob an den Grenzen des für uns Überschaubaren die Logik nicht auch schon ausgedient hat, bevor man behauptet, dass sich Gott an UNSERE Logik halten muss.

Das Paradoxon der Allmach entsteht doch bereits INNERHALB der Logik! Bestes Beispiel ist der Stein.

Das ist ein Schein-Paradoxon, da dieser "Stein" qualitativ dasselbe ist wie "Null Eisbären um drei Eislöcher".

[Pluto]

Und damit das Reden von Allmacht Sinn macht, müssen wir daher davon ausgehen daß Gott selbst einfach nicht alles tun will was möglich bzw unmöglich ist. Wenn Gott etwas tun wollte was keinen Sinn macht, dann handelt er ja gewissermaßen gegen seine Allmacht die ja Sinn machen soll.

Genauso sehe ich das auch. Man muss die gedachte göttliche Allmacht eingrenzen durch die Logik, doch dann ist es eine menschliche Allmacht.
Es existieren auch Gottesvorstellungen in denen Gott nicht durch unsere Regeln der Logik begrenzt wird. In einem solchen Universum gäbe es unbegrenzte Allmacht.

[closs]

Es existieren auch Gottesvorstellungen in denen Gott nicht durch unsere Regeln der Logik begrenzt wird. In einem solchen Universum gäbe es unbegrenzte Allmacht.

Davon abgesehen, dass ich im gegebenen Fall keine Verletzung der Logik erkennen kann (Begründung s.o.), stimme ich Deiner Aussage prinzipiell zu.

[Pluto]

Ein Chaos-Theoretiker hat das einmal mit dem Satz zusammengefasst: "An der Grenzen der Mathematik ist Mathematik nicht mehr logisch". - Ich kann das leider nur aus dem Gedächtnis zitieren (war ein Renner in den 80er/90er Jahren).

vermutlich meinte er den Gödelschen Unvollständigkeitssatz.
Dieser sagt aber etwas anderes aus: In hinreichend starken widerspruchsfreien Systemen gibt es immer unbeweisbare Aussagen.

Man müsste erst einmal prüfen, ob an den Grenzen des für uns Überschaubaren die Logik nicht auch schon ausgedient hat, bevor man behauptet, dass sich Gott an UNSERE Logik halten muss.

Kann man ja machen aber dazu müsste man zunächst Gott exakt definieren.

Das Paradoxon der Allmach entsteht doch bereits INNERHALB der Logik! Bestes Beispiel ist der Stein.

Das ist ein Schein-Paradoxon, da dieser "Stein" qualitativ dasselbe ist wie "Null Eisbären um drei Eislöcher".

Null Eisbären ist doch an sich schon ein Paradoxon. Was soll man damit anfangen?

[Pluto]

Es existieren auch Gottesvorstellungen in denen Gott nicht durch unsere Regeln der Logik begrenzt wird. In einem solchen Universum gäbe es unbegrenzte Allmacht.

Davon abgesehen, dass ich im gegebenen Fall keine Verletzung der Logik erkennen kann (Begründung s.o.), stimme ich Deiner Aussage prinzipiell zu.

Wenn es unbegrenzte Allmacht gäbe, dann müssten die Naturkonstanten nicht mehr konstant sein. Die fürt zu einer falsifzierbaren Aussage im Dasein, was aber nicht den Beobachtungen der Welt etspricht. All das macht es höchst unwahrscheinlich, dass wir in einem Universum leben, wo es unbegrenzte Allmacht gibt.

Wenn Allmacht durch irgendetwas begrenzt ist, was ist dann ihr Wert? Das erscheint mir als Paradoxon.

[Scrypt0n]

Bei dem Stein verhält es sich jedoch NICHT so

Doch

Nein!

weil die Aussage "ein Stein, der so schwer ist, dass ihn Gott nicht heben kann" eine Nicht-Existenz IST.

Alles ist bzw. war eine Nicht-Existenz, bis Gott dies und jenes Schuf und somit in die Existenz brachte.
Es geht ja eben darum, dass Gott diese Nicht-Existenz im Gegensatz zu anderen Dingen aufgrund seiner fehlenden Allmacht nicht in die Existenz bringen, also schaffen kann!

Mit dem "Stein" ist überhaupt kein logisches Paradox verbunden

Doch, ist es. Neben dir gibt es vermutlich nur sehr wenige Fundis, die diese Tatsache wiederholend wegignorieren.

Meines Wissens sprechen die Chaos-Theorie und die Mathematik von den Grenzen der Logik, über die hinaus Mathematik nicht mehr beherrschbar ist. - Ein Chaos-Theoretiker hat das einmal mit dem Satz zusammengefasst: "An der Grenzen der Mathematik ist Mathematik nicht mehr logisch".

Es gibt viele Dinge, die logisch sind, aber nicht logisch erscheinen; das ist ein Unterschied.

Das Paradoxon der Allmach entsteht doch bereits INNERHALB der Logik! Bestes Beispiel ist der Stein.

Das ist ein Schein-Paradoxon, da dieser "Stein" qualitativ dasselbe ist wie "Null Eisbären um drei Eislöcher".

Ist es nicht; lediglich eine faule Ausrede.
Aber: Doppelte Negation hebt eben diese auf.
Frage: Kann Gott 0 Steine schaffen, die er nicht anheben kann?

Wenn nicht, ist dein Problem nicht gelöst.

Andere Frage: Wenn Gott will und mir meine Handlungsfreiheit lässt, kann er mir immer und ausnahmslos korrekt vorhersagen, welche Entscheidung ich zukünftig treffe, obwohl er weiß, dass ich mich immer bewusst anders entscheiden werde, wie er es vorhergesagt hat?