theologie ohne satan

[Abischai]

Natürlich sind falsche Lehraussagen auch falsche Theologie. Stimmen muß es schon.

Wenn jemand z.B. über Gott sagt, wo er geboren sei, so ist das keine legale Theologie, denn das kann man über Gott niemals aussagen.

Wenn aber ausgesagt wird, daß Gott heilig ist und daß bei Gott keine Finsternis ist, dann ist das korrekt, weil diese Aussagen über Gott dokumentiert sind, legitim sowas auszusagen, also theologisch korrekt.

Und wenn die Bibel bezeugt, daß der Satan ein Wesen ist, identisch mit dem Teufel, der Schlange dem Drachen, dann ist das eine biblische Aussage.

Der Herr Jesus spricht von dem "Bösen", dem "Teufel" und dem "Satan" (nicht nur in Bezug auf Petrus).
Er meint damit ein himmlisches Wesen, negativ, zerstörerisch, Gott gegenüber feindlich gesinnt.

Wenn man also etwas über den Satan aussagen möchte, dann sind das "satanologische" Aussagen. Na ja...
Aber wenn dieser Satan, wer oder was immer das auch sein mag, irgendwie dokumentiert mit Gott in Beziehung steht, dann ist alles was man über Satan aussagt ebenso theologisch, weil es im Umkehrschluß auch Aussagen über Gott macht.

Ich plädiere jedoch dafür, hierin bescheiden zu sein und nicht schlauer als der Herr Jesus sein zu wollen.

Daß wir Menschen die Eigenschaften des Bösen in uns tragen können berechtigt noch lange nicht, das Böse psychologisch auf den Menschen zu reduzieren.

Wenn auch die Bibeltexte immer auch vergleichenden Charakter haben, so ist es unzulässig, sie der direkten historischen Bedeutung zu entkleiden.

Wenn im meinem Lebenslauf steht, daß ich als Bub die Schule besucht habe, darf heute niemand interpretieren, daß ich die Schule des Lebens später verlassen hätte und nunmehr selbstherrlich der Unbelehrbarkeit verfallen sei. Ich könnte solche politisch euphemistisch korrekten Formulierungen zwar auch gebrauchen um Botschaften zu maskieren, die Bibel spricht aber grundsätzlich unverhüllt in klaren Worten 1:1, auch wenn es prophetische Ausnahmen gibt.
Die Schule in der ich war war das, was man gemeinhin unter Schule versteht, nicht die Schule des Lebens, sondern eine DDR-Schule mit Klassenzimmern und unbegehbaren WCs, blöden und guten Lehrern und einer richtigen Tringellll-Klingel.

Adam und sein Weib haben von der Frucht eines Baumes genommen, der sicher eine mehrfache, auch geistliche Bedeutung hat und interpretiert werden kann und darf. Dennoch hatten beide Menschen das Fruchtfleisch einer tatsächlichen Baumfrucht zwischen den Zähnen zerkaut.

Man muß zwar nicht davon ausgehen das etwas war, wovon niemand etwas bezeugt, aber es besteht kein Grund anzunehmen, daß die einmal getätigten Aussagen nicht auch wirklich so gewesen seien.

Und genau so ist das mit dem Satan. Dieses Wesen wird nicht näher beschrieben. Aber umschrieben, angedeutet wird es schon. Für uns ist wichtig und gefährlich, was dieses Wesen tut, seine Funktionen. Und daher wird uns auch immer nur seine Funktion benannt: "Teufel", "Schlange", "Satan", "Drache". Was zur Zeit der Adressaten unter diesen Begriffen verstanden worden ist, das müssen wir verstehen und in unsere Sprache übersetzen, implementieren.

"Drache" bedeutet nicht das chinesische Wundertier, auch nicht das bunte Ding am Himmel, das die Kinder an einer Schnur in den Wind halten.

[Catholic]

Der Satan enstand durch seine (gottgegebene und somit gottgewollte) Fähigkeit der Selbst-Reflexion.....

Stimmt,denn wenn man dem biblischen Text glaubt,dann ist Satan ein Engel,also von Gott erschaffen,der wie Gott sein wollte und sich gegen ihn auflehnte.
Diese Ablehnung hat Gott nicht gewollt aber zugelassen,so wie er auf jedem (!) Menschen die Freiheit lässt,sich für oder gegen die Liebe Gottes zu entscheiden.
Zu sagen:
"An allem Bösen in der Welt ist Satan schuld,deswegen können die Menschen nichts machen!"
ohne die eigene Verantwortung und die eigenen Entscheidungen--auch die,sich gegen Gott,gegen seine Liebe und gegen die Barmherzigkeit zu entscheiden -- zu beachten,denn ich kann mich auch vom "Angebot" Satans verleiten lassen,wäre in etwa so naiv als wenn man sagen würde
"An den Greueln der Shoa waren nicht die Deutschen schuld sondern die Nazis!"

[Andreas]

Was bleibt mir armem Sünder denn?

Mein schwaches Hirn grübelt über Gott, wohl wissend, dass es ihn nicht fassen kann. Immer hab ich nur stückweise Erkenntnis. Das Gute (die Liebe) behalte, das Böse (Satan) verwerfe. Ist halt mein derzeitiger Erkenntnisstand. Ich bin kein Theologe und gebe hier nur meine Meinung zum Besten.

Mein kindliches Herz ruft: "Abba, lieber Vater. Jesus ich setze meine Hoffnung auf dich!"

So passt beides unter meinen Hut.
Ich bin wenigstens nicht lau, gehe das Risiko ein, bin auf dem Weg. Ohne Gnade wird das eh nichts.

[Catholic]

Mein kindliches Herz ruft: "Abba, lieber Vater. Jesus ich setze meine Hoffnung auf dich!"

Das ist der Anfang!
Leider neigen viele Christen dazu,den Glauben zu theoretisieren,ich bin dem auch schon zeitweise erlegen,habe aber dann "die Kurve gekriegt!"
wichtig! Gott ist bereits den ersten Schritt gegangen...auf uns zu.
Der zweite Schritt liegt bei uns.

[Andreas]

Das ist der Anfang!

Weiß der Teufel, was noch kommt.

[closs]

Gott hätte dem Menschen theoretisch verzeihen können, ohne Jesus zu opfern.

Dieses Konstrukt ist eh merkwürdig. - Man stelle sich vor: Gott könne nur verzeihen, wenn er seinen Sohn opfert - hä??

Man sollte da wirklich tiefer gehen. - Natürlich kann Gott dem Menschen verzeihen auch ohne Jesus. - Und was heisst eigentlich verzeihen? Es klingt so wie: "Da habe ich, Gott, mich aber in Euch getäuscht - ich verzeihe Euch aber nochmal". - Nein - Gott hat sich NIE im Menschen getäuscht, weil er wusste, was er mit dem Menschen schafft.

Jesus ist kein Satisfaktions-Opfer für Gott ("Der Alte ist sauer - wir müssen ihm was vorwerfen"), sondern eine Notwendigkeit an sich - im Sinne von: Nur Gott selbst kann in Jesus den Menschen aus dessen Hineingeworfensein in den Dualismus von gut und böse herausholen - und zwar nur unter Schmerzen herausholen, da Leid der Spannungsschmerz zwischen gut und böse ist, die Jesus wie einen Reissverschluss wieder in EINE Schiene zusammenzieht.

ein Paradoxon: wenn Gott allmächtig ist, schafft er Fehlerloses, handelt es schlecht, dann ist Gott nicht allmächtig, weil das Geschaffene dann nicht fehlerlos sein kann.

Dieses PAradoxon gibt es nur aus speziellen Perspektiven.

Denn "Fehler/Fehlen" ist kein eigenes Sein, sondern die Abweichung vom Sein, also ein Nicht-Sein - man kann aber Nicht-Sein nicht schaffen. - Das einzige, was man Gott "vorwerfen" könnte, ist, dass er dem Menschen keine Eigen-Erkenntnis mitgegeben hat, sondern nur die Anlage dazu - aber das war auch der Sinn: Denn wie könnte man EIGENES Erkennen schaffen, wenn es tatsächliche EIGENES sein soll.

[closs]

Diese Ablehnung hat Gott nicht gewollt aber zugelassen

Gott hat gewusst, dass es unumgänglich ist und hat auch gewusst, dass dieses Unumgängliche zu Leid führt. Und somit hat es Gott auch auf sich genommen, es in Jesus zur gegebener Zeit zu revidieren.

denn ich kann mich auch vom "Angebot" Satans verleiten lassen,wäre in etwa so naiv als wenn man sagen würde "An den Greueln der Shoa waren nicht die Deutschen schuld sondern die Nazis!"

Jede Zeit hat ihre Herausforderungen - manchmal weniger, manchmal mehr krass. - Aber das Grundmotiv bleibt.

Heute würde man sagen "An der Klimaveränderung waren wir nicht schuld, sondern die Industrie". - KEIN inhaltlicher Vergleich - ein psychologischer schon.

Unabhängig davon - und allgemein gesagt: Der Satan/das Satanische ist aus meiner Sicht eine stärkere Macht als die menschliche Macht - insofern neige ich dazu, dass dem Bösen verfallenden Menschen ungeschützte Menschen sind.

[michaelit]

Die Sache ist doch die daß die Existenz eines satans an der Theodizee nagt, bzw daß es im Zusammenhang mit Gottes Gericht und der Annahme eines satanischen Widersachers irgendwie schlimm irrig wird an einen guten Schöpfer- und Vatergott zu glauben. Denn solange Gott gerecht sein will kann er uns doch keinen bösen Ankläger geben der uns noch dazu schlimm belastet und oft auch verführt. Ich glaube dagegen daß ich alleine vor Gott stehe und daß Jesus nicht einfach nur eine Art Anwalt ist sondern stattdessen der wahrhaftige Sohn Gottes welcher zum Ziel hat alle Menschen und alle anderen Lebewesen mit Gott zu vereinen und eine neue Welt der Liebe und Gerechtigkeit zu schaffen in der das Böse (also sprich auch alles Satanische), nicht mehr existiert.

Für mich ist die Frage eigentlich nur warum die Bibel überhaupt von einem personifizierten Bösen spricht, also von einem Satan bzw einem Teufel der tatsächlich eine reelle Person ist die die tatsächliche Macht hat uns schwer zu schaden oder gar von Gott zu trennen. Was genau haben die Alten da für Erfahrungen gemacht? Was haben Paulus oder Petrus oder Johannes hier tatsächlich erlebt, was waren die Erfahrungen der ersten Christen mit dem Thema? Die Bibel ist als Dokument hier einfach von sehr schmalem Befund. Es wird etwa gar nichts darüber ausgesagt wo der Satan eigentlich herkommen soll. Aber wenn die Sache mit Gottes Gericht so wichtig ist und wenn die Sache so brisant ist wenn man etwa annimmt daß ein Mensch auch in die Hölle kommen könnte und das per Gerichtsentschluß Gottes, dann fehlt Gott die Rechtfertigung um einen Satan zu erschaffen der es bewerkstelligen kann daß ein Mensch vor Gott nicht mehr als gewollt und geliebt gilt. Jedenfalls solange wir an einen wirklich guten Gott schaffen der nicht durch Terror, Furcht und Angst regiert sondern mittels Liebe regiert wie es ja Jesus am Kreuz eigentlich zur Genüge bewies.

Ich würde hier einfach mal davon ausgehen daß wir geradezu gezwungen sind unsere Quellen eben nicht nur in der Bibel zu suchen bzw zu versuchen die Bibel anders als bisher zu interpretieren. Denn wenn es in der Bibel Aussagen wie die über eine weltumspannende Sintflut gibt, und wenn die geschichtliche Realität mit solchen Aussagen nicht übereinstimmt, dann erscheint es nur logisch daß wir uns fragen welche Aussagen der Bibel eigentlich vertrauenswürdig sind und welche nicht. Ich würde für mein Teil argumentieren daß ein Mensch in diesem Leben so sehr auf einen guten Gott angewiesen ist daß es schon daher für ihn Sinn macht an ihn zu glauben, und wenn dann noch geschichtliche Fakten wie Jesu' Opfer am Kreuz auftauchen und wenn man die Schönheit dieser Welt in Betracht zieht, dann wird die Sache rund und es ergibt sich eine positive Perspektive sowohl für den einzelnen Menschen als auch für die gesamte Menschheit.

Daher würde ich theologische (und biblische) Ideen wie die von einem persönlichen Satanswidersacher aufgeben - zumal alle bösen Ereignisse sowieso auch anders als per Satans Auftauchen interpretieren lassen.. Nur ist eben das Böse, also die bösen Erfahrungen die ein Mensch auf Erden machen muß, so seltsam und so mysteriös (siehe auch Paulus' Worte über das Mysterium des Bösen) sind daß sie uns schockieren und viel Angst und Elend machen. Also sprich, das Böse ist schon so schlimm genug als daß man es als die Wirkung einer bösen Macht erklären sollte.

Und wenn man die Geschichte Adams und Evas genau liest geht es ja darin auch um einen Erkenntnisweg den die Menschheit gerade nicht gehen sollte, also ich meine wenn man schon in Kategorien wie gut und böse denkt dann hat man schon den falschen Ansatz. Wir brauchen eigentlich eine ganz andere Sprache und ganz andere Begriffe als diese ewigen fatalen Dualismen. Ich glaube wir sollten uns alle einmal bemühen zu versuchen gaz anders zu denken als über diese Gut und Böse Dualismen. Denn über diese verlieren wir unsere Unschuld und den paradiesischen Weltbezug den wir sonst immer noch haben könnten, denn eigentlich ist ja diese Welt unser aller verlorenes Paradies.

[closs]

Die Sache ist doch die daß die Existenz eines satans an der Theodizee nagt

Stimmt - wenn man die Einzelteile dementsprechend zusammenbaut.

Und wenn man die Geschichte Adams und Evas genau liest geht es ja darin auch um einen Erkenntnisweg den die Menschheit gerade nicht gehen sollte, also ich meine wenn man schon in Kategorien wie gut und böse denkt dann hat man schon den falschen Ansatz.

Da muss man erst mal klären, was "gut" und "böse" eigentlich ist. - Leider hat sich mit der griechischen Denkweise eine europäische Denkweise etabliert, die sofort wertet im Sinne der eigenen Wahrnehmung - und dann versteht man schnell unter "gut" und "böse" etwas Selbst-Gewähltes - damit man die Leute dann auch dafür verantwortlich machen kann - wie praktisch.

Ursprünglich sind "gut" und "böse" zu etwas wie Vektoren - das Gute ist das, was zu Gott hinweist - das Böse, was von Gott wegweist. - Ganz nüchtern - ohne warums - einfach als Phänomen. - Und dann machen "gut" und "böse" wieder Sinn.

[Pluto]

Da muss man erst mal klären, was "gut" und "böse" eigentlich ist. - Leider hat sich mit der griechischen Denkweise eine europäische Denkweise etabliert, die sofort wertet im Sinne der eigenen Wahrnehmung - und dann versteht man schnell unter "gut" und "böse" etwas Selbst-Gewähltes - damit man die Leute dann auch dafür verantwortlich machen kann - wie praktisch.

Wenn du damit meinst, dass Gut und Böse immer subjektiv aus Sicht eines Betrachters sind, dann hast du meine volle Zustimmung.