Adam und Eva...

[GanzBaff]

wenn es nicht um das "Tun" geht, dann geht es um die Sicht der Dinge. Man kann gar nicht anders als man kann, erst die Sicht auf etwas erweitert das Bewusstsein, dass heisst, man nimmt hinein was man abgelehnt hatte und jeder Wiederstand der weg ist macht offener, weil Wiederstand zu macht und begrenzt.

Ich versteh nur Bahnhof

[kandyra]

Ich versteh nur Bahnhof

welchen teil verstehst Du nicht, ich kann dazu sonst weiter ausholen.?

[Andreas]

Dass der Mensch nach dem Bild Gottes geschaffen ist ist nicht meine Interpretation, das steht in der Bibel, gleich am Anfang:

Das ist richtig. Deine Interpretation ist, dass der Mensch deswegen einen freien Willen hat, weil Gott ihn nach seinem Bilde erschaffen hat. Vom freien Willen steht da nichts. "Nach seinem Bilde" kann vieles bedeuten. Was genau damit gemeint ist bleibt ziemlich unklar. Hat Gott einen Kopf, zwei Arme und zwei Beine? Hat er Durst und Hunger? Steht da nicht geschrieben. Keine Peilung.

[GanzBaff]

welchen teil verstehst Du nicht, ich kann dazu sonst weiter ausholen.?

Ich habe Deinen Satz nicht verstanden, sorry

Das ist richtig. Deine Interpretation ist, dass der Mensch deswegen einen freien Willen hat, weil Gott ihn nach seinem Bilde erschaffen hat. Vom freien Willen steht da nichts. "Nach seinem Bilde" kann vieles bedeuten. Was genau damit gemeint ist bleibt ziemlich unklar. Hat Gott einen Kopf, zwei Arme und zwei Beine? Hat er Durst und Hunger? Steht da nicht geschrieben. Keine Peilung.

Vom menschlichen Willen ist aber anderswo die Rede, daher verstehe ich nicht warum Gott dem Menschen keinen freien Willen gegeben haben soll? Und wie gesagt, dieser hat den Sündenfall überhaupt erst ermöglicht.

Jesaja 30, 15 Denn so spricht der Herr, HERR, der Heilige Israels: Durch Umkehr und durch Ruhe werdet ihr gerettet. In Stillsein und in Vertrauen ist eure Stärke. Aber ihr habt nicht gewollt.

Kolosser 2, 18 Um den Kampfpreis soll euch niemand bringen, der seinen eigenen Willen tut in scheinbarer Demut und Anbetung der Engel, der auf das eingeht, was er in Visionen gesehen hat, grundlos aufgeblasen von der Gesinnung seines Fleisches.

[Andreas]

Steht da was von Sündenfall? Steht da was von Sünde? Kein Wort. Durch das Essen der Frucht, wird die Erkenntnis von Gut und Böse erlangt. Diese Unterscheidungsfähigkeit schafft doch erst die Möglichkeit verantwortungsvoll zu sündigen. Also falls der "freie Wille" tatsächlich da irgendwo in dem Text drin stecken sollte, dann tippe ich spontan mal darauf, dass er sich in der Frucht des Baumes versteckt hat.

[GanzBaff]

Natürlich wäre es für Dich eine befriedigende Antwort wenn in der Genesis stünde:
"Und Gott gab dem Menschen einen freien Willen und sah dass es gut war"
steht da aber leider nicht Eine Regel des Bibellesens ist u.a. "Was will Gott uns damit sagen?" Es steckt also sehr oft sehr viel mehr im Text drin. Der Mensch wurde geschaffen wie er ist, Du müsstest doch selbst am besten Wissen wie Du bist, Du bist ja ein Mensch

[kandyra]

Vom menschlichen Willen ist aber anderswo die Rede, daher verstehe ich nicht warum Gott dem Menschen keinen freien Willen gegeben haben soll? Und wie gesagt, dieser hat den Sündenfall überhaupt erst ermöglicht.

was ist mit allen Prophezeiungen der Bibel...?...sieht das alles nach einem eigenen willen aus.?


Jesus sagt:

:
Joh.19,11 Jesus antwortete: Du hättest keinerlei Macht über mich, wenn sie dir nicht von oben gegeben wäre;

prediger1,9-10..Was geschehen ist, eben das wird hernach sein. Was man getan hat, eben das tut man hernach wieder, und es geschieht nichts Neues unter der Sonne.
10 Geschieht etwas, von dem man sagen könnte: »Sieh, das ist neu«? Es ist längst vorher auch geschehen in den Zeiten, die vor uns gewesen sind.

freier Wille zur Wiederholung von was auch immer.?

Phil.2,13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.

und wer bewirkt, dass wir wollen, freier Wille zum Wollen, nee, Gott bewirkt alles, wir spielen unsere Theaterrolle im Leben, weiter nichts...deshalb muss es irgendwo ein Drehbuch geben....

[kandyra]

Der Mensch wurde geschaffen wie er ist, Du müsstest doch selbst am besten Wissen wie Du bist, Du bist ja ein Mensch

wenn der Mensch etwas nicht weis, dann wie er ist....

[Abischai]

Adam hatte den freien Willen von der Frucht zu essen oder es zu lassen, die Adamin hatte diesen freien Willen auch. Sie hatten beide allerdings keine freie Wahl zwischen zwei gleichwertig guten Alternativen, das ist klar, das darf man aber auch nicht verwechseln.
Mit dem Gebrauch des freien Willens in die falsche Richtung, also dem wissentlichen(!) Entscheiden in die falsche Richtung geschah infolge die Öffnung der Augen. Das Erkennen von Gut und Böse ist also keinesfalls Voraussetzung um zu sündigen.

Das wäre sonst so, als wenn ein potentieller Mörder erst fragt was denn die Langzeitfolgen seiner geplanten Tat wären, wie hoch das Strafmaß sein würde, ehe er entscheidet ob der andere umgelegt wird oder nicht.

Auch Kain hat das volle Ausmaß seiner Untat an Abel auch nicht vorher sondern erst hinterher erfaßt, erst da gingen ihm die Augen wirklich auf. Das hat Gott nicht bewegt ihm verminderte Schuldfähigkeit zu zu billigen.

Wenn jemand etwas unüberlegtes verbricht, ist es nicht oft so, daß einem erst "hinterher aufgeht", was man da eigentlich angerichtet hat?

1:1 so ist es Adam und seinem Weibe ergangen.

[closs]

Mit dem Gebrauch des freien Willens in die falsche Richtung, also dem wissentlichen(!) Entscheiden in die falsche Richtung geschah infolge die Öffnung der Augen.

Kompletter Widerspruch:
* Die Augen wurden ihnen erst geöffnet, NACHDEM sie gegessen hatten - genau umgekehrt.

Das Erkennen von Gut und Böse ist also keinesfalls Voraussetzung um zu sündigen.

Das ist richtig. - Warum? - Weil Sünde eine objektive Größe ist - dazu bedarf es keines Bewusstseins. - Erst NACH dem Fall kann das damit erworbene Bewusstsein die Sünde erkennen - wie auch bei A+E: Sie schämten sich. - Wen's interessiert - hier Senf dazu von mir:

3,7 Und sie erkannten, dass sie nackt waren
3,20 Adam nannte seine Frau Eva

Was ist Erkennen? – Unter ontologischen Gesichtspunkten ist „Erkennen“ die bewusste Unterscheidungsfähigkeit zwischen verschiedenen Realitätsebenen – also dem Sein (Gott) und dem Dasein (Mensch) sowie dem ebenbildlichen Dasein (Mensch) und dem nicht-ebenbildlichen Dasein (Tier).

In diesem Sinne kann Adam bereits vor dem Essen vom Baum bewusst zwischen Seinesgleichheit und Nicht-Seinesgleichheit unterscheiden, indem er Nicht-Seinesgleiches unterhalb seiner Ebenbildlichkeits-Qualität (die Tiere) mit Namen benennt (vgl. zu 2,18). – Gott als Nicht-Seinesgleichheit über sich und die Gefährtin auf gleicher Ebene jedoch kann er jedoch nicht benennen.

Zwar gebraucht die Gefährtin den Namen „Gott“, als sie Gottes Schutzgebot (vgl. 3,3) zitiert, jedoch erscheint dieses Wort nicht als Adressierung, sondern als Abgrenzungs-Chiffre für Nicht-Seinesgleichheit. Erst nach dem Sündenfall kann Adam erstmals Gott erkennend addressieren („Ich habe Dich im Garten kommen hören“ (3,10)). - Adam nimmt also vor dem Essen vom Baum wahr, dass weder Gott (nach „oben“) noch die Tiere (nach „unten“) Seinesgleiche sind. Adam nimmt weiterhin die Gefährtin als Seinesgleiche wahr. Man ist vom selben „Bein“ (2,23), „nackt“ und „schämt sich nicht“ (2,25).

Aber erst nach dem Essen vom Baum der Erkenntnis „erkennen“ sie, dass sie nackt sind. Erst nach dem Essen vom Baum können sie sich auf seinesgleicher Ebene benennen (vgl. 3,20) und Gott darüber addressieren, also eigene Identität und göttliche Identität bewusst als Unterschiedliches wahrnehmen und somit von A nach B addressieren, also kommunizieren – was Adam mit denen von ihm benannten Tieren nicht tut (vgl. zu 2,18).

Im Umkehrung ihrer Schamunfähigkeit (vgl. 2,25) können sich beide in Folge ihrer Identitäts-Erkenntnis-Befähigung weiterhin schämen – sonst würden sie sich nicht „einen Schurz“ (3,7) machen. - Die Aktivierung der Ebenbildlichkeit im eigenen Bewusstsein erlaubt also das Erkennen der Ebenbildlichkeit im Gegenüber. - Dies ist – ontologisch gesehen – der Moment, in dem sich die Realitätsebene des Daseins von der Realitätsebene des Seins trennt – Adam und Eva lösen sich vom „Drinsein“ im Paradies. - Beide Realitätsebenen sind existent, aber das Sein umfängt nicht mehr das Dasein. Es gibt kein Ganzes, keinen „Holon“ mehr.

Warum nun geht Scham mit Erkennen einher? - Psychologisch versteht man unter „Scham“ die Erkenntnis des „Versagens vor einer Idealnorm“. Scham ist demnach eine Folge von Erkenntnis - somit ist Erkenntnis die Voraussetzung für Scham. Auch hier ein menschliches Beispiel: Kinder sind erst schamfähig, nachdem sie in ihrer Entwicklung das nötige Maß an erkennender Selbst-Wahrnehmung dazu haben.

Aber warum ist es die Nacktheit, die beim heranwachsendes Kind zur Scham führt? Vor welcher „Idealnorm“ „versagt“ es? – Zur Beantwortung dieser Frage zurück zu Adam und Eva: Die Idealnorm, vor der Adam und Eva versagen, ist Gott. Da aber der Mensch durch den eingehauchten göttlichen „Lebensatem“ Abbild Gottes ist, ist es das Göttliche im Menschen (vgl. zu 2,7), vor dessen Idealnorm der Mensch ebenso versagt.

Eine weitergehende Frage ist dann: Warum überhaupt bezieht sich Scham auf die Geschlechtlichkeit? – Ontologisch geantwortet: Weil das Geschlechtliche wesensmäßig verbunden ist mit der göttlichen Gabe der Wieder-Schöpfung durch die Schöpfung (also Zeugung und Geburt) - diese Gabe wird mit dem Erkennen zu einer erkannten Gabe. - Ontologisch gesagt: Das Dasein wird erkennungsfähig für die göttliche Schöpfungskraft des Seins im Dasein. Damit wird das Dasein schamfähig in einem göttlichen Feld, vor dessen Idealnorm es versagt hat.

Wie eng „Erkennen“ und „Körperliche Vereinigung von Mann und Frau“ verbunden ist, zeigen die Bedeutungen des hebräischen Wortes „jadah“, das sowohl „erkennen“ (im heutigen Sinne), als auch „beischlafen“ heißt (in den Nebenbedeutungen von „an die Hand nehmen“ und „vertraut sein“, was zumindest per analogiam in Begriffsgebiete wie „trauen“ und „treu“ führt). – Ruft man sich ins Gedächtnis zurück, dass unter ontologischen Gesichtspunkten „Erkennen“ die bewusste Unterscheidungsfähigkeit zwischen verschiedenen Realitätsebenen bezeichnet, dann ist beides, „Erkennen“ im geistigen Sinne und „Erkennen“ im Sinne von Beischlaf, Ausdruck eines erkannten Zusammentreffens von Sein und Dasein. Geschieht dieses Zusammentreffen in Reinheit des Daseins dem Sein gegenüber, entfällt die Scham – dies gilt sowohl für geistiges wie auch für körperliches Zusammentreffen.