das paradies und gut/böse neu überdacht

Rund um Bibel und Glaube
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Scrypton
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#21 Re: das paradies und gut/böse neu überdacht

Beitrag von Scrypton » Mi 12. Mär 2014, 19:39

closs hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:Körperlich stammte Adam demnach von den Menschen ab, die außerhalb von Eden lebten.
Das erste, was ich höre. - Merkwürdige Idee.
Die biblischen Inhalte kannst du ja gerne ignorieren - aber dann solltest du dich nicht auf diese berufen oder diese falsch wiedergeben. ;D

closs hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben: Deine fehlerhafte Dechiffrierung eines Textes!
Das kann in der Tat passieren
Ah, deshalb war dein Adam und Eva-Vergleich derartiger Nonsens... verstehe!

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Yusuke
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#22 Re: das paradies und gut/böse neu überdacht

Beitrag von Yusuke » Mi 12. Mär 2014, 19:45

Hallo zusammen,

Darkside hat geschrieben:Adam wurde von Gott ausdrücklich nicht geschaffen (hebräisch: bara), sondern "gebildet" (hebräisch: jatsar), 1. 0Mose 2, 7. Dies ist ein Ausdruck für die Bildung im Mutterleib, wie er auch für den Propheten Jeremia verwendet wird, als er im Mutterleib heranwuchs, Jeremia 1, 5.

Körperlich stammte Adam demnach von den Menschen ab, die außerhalb von Eden lebten. Und vor genau denen hatte Kain auch Angst, als er vertrieben wurde, und unter ihnen fand er auch seine Frau, als er in das Land Nod ging, 1. Mose 4, 4
Diese Story zitierst du zwar immer und immer wieder, aber wahrer wird es dadurch auch nicht Darkside. Denn es ergibt sich aus dem Kontext der Bibel, dass Adam und Eva für die ersten Menschen stehen. Deine Interpretation dagegen baut auf einzelnen Versen und Worten auf. Wie wir aber wissen besteht die Bibel nicht aus einzelnen Versen. ;)

Bitte beweise uns MIT der Bibel(stellen) anhand des KONTEXTES in der Bibel das es vor Adam Menschen gab. Jedenfalls ist deine Theorie mit "bara" und "jatsar" unglaubwürdig, weil es den Kontext unberücksichtigt lässt.

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Scrypton
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#23 Re: das paradies und gut/böse neu überdacht

Beitrag von Scrypton » Mi 12. Mär 2014, 20:57

Yusuke hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:Adam wurde von Gott ausdrücklich nicht geschaffen (hebräisch: bara), sondern "gebildet" (hebräisch: jatsar), 1. 0Mose 2, 7. Dies ist ein Ausdruck für die Bildung im Mutterleib, wie er auch für den Propheten Jeremia verwendet wird, als er im Mutterleib heranwuchs, Jeremia 1, 5.

Körperlich stammte Adam demnach von den Menschen ab, die außerhalb von Eden lebten. Und vor genau denen hatte Kain auch Angst, als er vertrieben wurde, und unter ihnen fand er auch seine Frau, als er in das Land Nod ging, 1. Mose 4, 4
Diese Story zitierst du zwar immer und immer wieder, aber wahrer wird es dadurch auch nicht
Wahrer als wahr geht nun mal prinzipiell nicht.
Es steht dir natürlich frei, gegenteiliges darzulegen - wenn du das nicht kannst ist das nicht mein Problem, sondern deines.

Yusuke hat geschrieben:Denn es ergibt sich aus dem Kontext der Bibel, dass Adam und Eva für die ersten Menschen stehen.
Nein, ergibt sich nicht - da Genesis Kapitel 2 eben NACH Kapitel 1 gelesen werden muss.
Die Menschheit, die in Kapitel 1 erwähnt/erschaffen wird steht in keinen Zusammenhang zu Kapitel 2; mit Adam und Eva begann weiterhin nicht das biologische Mensch-Sein. Genau das habe ich biblisch dargelegt.

2Lena
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#24 Re: das paradies und gut/böse neu überdacht

Beitrag von 2Lena » Mi 12. Mär 2014, 21:09

Darkside hat geschrieben:Ja, aber eben das ist falsch, weil trotzdem schon vor Adam Menschen existierten. - Man muss die Bibel als geistige Chiffren/Gleichnis-Sammlung lesen, sonst wird das nix. Wie kann etwas im Dasein existieren, VOR Adam, wenn deiner Behauptung nach Adam ein Gleichniss ist für die Zeit vor dem Dasein? Das ergibt keinerlei Plausibilität, was du da herum blubberst.

Hallo Darkside,
die Geduld von Kurt habe ich nicht, um dir etwas ganz "Braves" zu erwidern, denn deine Argumente gehen so völlig durcheinander, dass mir die Lust vergeht, sogar zu kritisieren.

Hinweise auf frühere Menschen sehen von Seiten der Naturwissenschaft anders aus - als die Genesiskapitel der Bibel. Das hat zu einiger Erregung geführt.

Die Bibel trat autoritär mit dem Anspruch "Wort Gottes" an.
Die Wissenschaft kam mit Hinweisen auf Beweise und mahnte eine vernünftige Denkweise an. Nicht korrekt ist, das andere durch Vormeinung zu verurteilen.

Die Vermengung, mit der du nun argumentierst, hält diese beiden Seiten wach. Es gibt jedoch noch andere Zusammenhänge, z.B. mit mythologischen Deutungen, wie Kurt (closs) sie versucht. Wie in der Kunst - inspiriert auch die Genesis-Dichtung. Man kann eine "Inspiration" nicht abstreiten. Es ist halt der Eindruck, den ein Werk auf jemand macht. Die Grenze liegt im Nebel. Die Vielzahl der Einfälle macht es schwierig, aus allem nun "die Wahrheit" herauszufischen. Es gibt aber Regeln, damit innerhalb der Inspiration die vernünftige Überlegung trägt.

Es wäre somit zu analysieren:
Wie weit hat die Naturwissenschaft Belege?
Sie sind vorstellbar, aber noch lange nicht sicher.

Wie weit gibt es historische Daten?
Die chaldäischen Geschichtsschreiber schreiben von Zeitspannen bis 30.000 Jahren und noch weit darüber hinaus mit Epochen, aus denen kaum etwas bekannt ist.
Warum also schreibt die Genesisgeschichte des gleichen Volkes eine Zahl von ca. 6000 Jahre. Das hat mit der Art der Dichtung zu tun, bei der die Zahlen eine andere Rolle spielen als in unseren Texten.

Wie weit hat die Bibel Belege?
Die Art der Dichtkunst zeigt einen hebräischen Text,
der auf bereits vorhandene Reime zugreift.
Mit Auslegung erscheint ein ganz anderer Text als von "Adam und Eva".

Wie weit hat dieser Text Beweismaterial?
Das kann jeder heute überprüfen, indem er die Regeln testet.
Sie gehören endlich gezeigt!

Die Mythengeschichte ist nicht zu beweisen.
Beweisbar ist die Regel.

Der mythologische Teil bringt aber entschlüsselt zahlreiche Hinweise.

Ich finde es gut, dass dir Yusuke auch wichtige Hinweise zur Diskussion gegeben hat. Es ist nicht damit getan, ein paar hebräische Wörter als Zauberspruch daherzuwerfen.
Es muss gründlich, von Anfang an recherchiert werden.

Dazu braucht es die Abklärung. Welche Vorstellung hat den schrägen Ast entwickelt und warum. Viele machen es nämlich wie du, schimpfen mit Halbwissen auf die Kirche und auf ihre Diskussionspartner. Sie ahnen nicht, dass die Kirche richtig liegt - und einige Dinge eben wieder richtig gestellt werden sollten.

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#25 Re: das paradies und gut/böse neu überdacht

Beitrag von Yusuke » Mi 12. Mär 2014, 21:13

Darkside hat geschrieben:Nein, ergibt sich nicht - da Genesis Kapitel 2 eben NACH Kapitel 1 gelesen werden muss.

Das ist zwar richtig, aber deine Theorie das es vor Adam Menschen gab, wird dadurch nicht belegt. Beweise?:

1. Mose 2,1-5;Elberfelder hat geschrieben:Dies ist die Entstehungsgeschichte2 des Himmels und der Erde, als sie geschaffen wurden. An dem Tag, als Gott, der HERR, Erde und Himmel machte 5 - noch war all das Gesträuch des Feldes nicht auf der Erde, und noch war all das Kraut des Feldes nicht gesprosst, denn Gott, der HERR, hatte es noch nicht auf die Erde regnen lassen, und noch gab es keinen Menschen, den Erdboden zu bebauen;
Und damit bricht deine Puzzeltheorie aus einzelnen Versen zusammen. :)

Darkside hat geschrieben:Genau das habe ich biblisch dargelegt.
Nein hast du nicht, zumindest nicht in den von mir zitierten Versen.

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#26 Re: das paradies und gut/böse neu überdacht

Beitrag von Scrypton » Mi 12. Mär 2014, 21:18

2Lena hat geschrieben:Hinweise auf frühere Menschen sehen von Seiten der Naturwissenschaft anders aus - als die Genesiskapitel der Bibel.
Deshalb argumentiere ich hier auch mit der Bibel - weil das hier kein naturwissenschaftlicher Forenbereich ist.

2Lena hat geschrieben:Die Bibel trat autoritär mit dem Anspruch "Wort Gottes" an.
Das tun sämtliche Glaubensbücher, nicht nur die Bibel.

2Lena hat geschrieben:Die Vermengung, mit der du nun argumentierst
Welche Vermengung ganz konkret?

2Lena hat geschrieben:Wie weit hat die Naturwissenschaft Belege?
So weit, dass es weiter eigentlich nicht mehr geht.
Die Befundlage ist wasserdicht, doch um die Naturwissenschaft gehts hier ja nicht.

2Lena hat geschrieben:Viele machen es nämlich wie du, schimpfen mit Halbwissen auf die Kirche
Wo habe ich mit Halbwissen auf die Kirche geschimpft? Bist du verwirrt?

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#27 Re: das paradies und gut/böse neu überdacht

Beitrag von Scrypton » Mi 12. Mär 2014, 21:25

Yusuke hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:Nein, ergibt sich nicht - da Genesis Kapitel 2 eben NACH Kapitel 1 gelesen werden muss.
Das ist zwar richtig, aber deine Theorie das es vor Adam Menschen gab, wird dadurch nicht belegt.
Belegt? Nein, die Bibel macht keine Aussagen dazu, die Bibel ist kein wissenschaftliches Lehrbuch und enthält dazu auch keine Belege - diese gibt es jedoch in der Naturwissenschaft und wurden dir bereits dargelegt.
Was ich jedoch aufzeigen konnte ist, dass die Bibel die Tatsache, dass es vor Adam bereits Menschen gab, nicht ausschließt - im Gegenteil einige Punkte sogar dafür sprechen; eben diese habe ich dargelegt.

Es steht dir nun frei, gegenteiliges darzulegen - wenn du das nicht kannst, ist das noch immer alleine dein Problem, nicht meins.
Andernfalls: Beweise mir biblisch, dass es vor Adam keine Menschen gab! :)

Yusuke hat geschrieben:
1. Mose 2,1-5;Elberfelder hat geschrieben:Dies ist die Entstehungsgeschichte2 des Himmels und der Erde, als sie geschaffen wurden. An dem Tag, als Gott, der HERR, Erde und Himmel machte 5 - noch war all das Gesträuch des Feldes nicht auf der Erde, und noch war all das Kraut des Feldes nicht gesprosst, denn Gott, der HERR, hatte es noch nicht auf die Erde regnen lassen, und noch gab es keinen Menschen, den Erdboden zu bebauen;
Und damit bricht deine Puzzeltheorie aus einzelnen Versen zusammen. :)
Nein, ganz und gar nicht, da es in Kapitel 2 nicht um die Menschwerdung geht, sondern um die Erschaffung Adams (weiterhin eine Bildung im Mutterleib!!!).
Dass es vor ihm im Paradies auf Erden noch keine Menschen gab, ist hinsichtlich dazu belanglos, da es sie außerhalb von Eden durchaus gab (siehe oben bezüglich Kain).

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#28 Re: das paradies und gut/böse neu überdacht

Beitrag von Yusuke » Mi 12. Mär 2014, 21:40

Darkside hat geschrieben:Nein, ganz und gar nicht, da es in Kapitel 2 nicht um die Menschwerdung geht, sondern um die Erschaffung Adams (weiterhin eine Bildung im Mutterleib!!!).
Wo steht geschrieben, dass Adam, wie du sagst, "im Mutterleib gebildet" wurde? Ich lese etwas anderes:
1. Mose 2,7;Elbfelder hat geschrieben: da bildete Gott, der HERR, den Menschen, aus Staub vom Erdboden und hauchte in seine Nase Atem des Lebens; so wurde der Mensch eine lebende Seele.
aus dem Kontext ergeht also das Gott Adam gebildet hat, nicht wie fälschlicherweise von dir, wegen einem Wort "jatsar" (wie in Jeremia), behauptet wurde, dass er von einer Frau geboren wurde. Die Bibel spricht aus dem Kontext über keine Geburt aus dem Mutterleib. Ansonsten steht es dir frei im Kontext zu belegen.

Außerdem bist du mir immer noch eine Antwort schuldig zu dem Vers in 1. Mose 2,5. Wenn es da heißt, das es keine Menschen gab, wo sind dann die Menschen, die ja, wie du sagst, da sein müssten? Los erzähl mal. :)

Darkside hat geschrieben: Dass es vor ihm im Paradies auf Erden noch keine Menschen gab, ist hinsichtlich dazu belanglos, da es sie außerhalb von Eden durchaus gab (siehe oben bezüglich Kain).
Verwirrt, Darky? A) Das Paradies befindet sich später auf der Erde und B) Das Paradies wurde noch nicht errichtet, das geschieht erst später in Vers 8. Warum heißt es dann in 1. Mose 2,5 " es gab noch keine Menschen"?
Zuletzt geändert von Yusuke am Mi 12. Mär 2014, 21:48, insgesamt 1-mal geändert.

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#29 Re: das paradies und gut/böse neu überdacht

Beitrag von Scrypton » Mi 12. Mär 2014, 21:47

Yusuke hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:Nein, ganz und gar nicht, da es in Kapitel 2 nicht um die Menschwerdung geht, sondern um die Erschaffung Adams (weiterhin eine Bildung im Mutterleib!!!).
Wo steht geschrieben, dass Adam, wie du sagst, "im Mutterleib gebildet" wurde?
Habe ich bereits getan - trotzdem noch einmal:
Adam wurde von Gott ausdrücklich nicht geschaffen (hebräisch: bara), sondern "gebildet" (hebräisch: jatsar), 1. 0Mose 2, 7. Dies ist ein Ausdruck für die Bildung im Mutterleib, wie er auch für den Propheten Jeremia verwendet wird, als er im Mutterleib heranwuchs, Jeremia 1, 5.

Yusuke hat geschrieben:Die Bibel spricht aus dem Kontext über keine Geburt aus dem Mutterleib.
Die Bibel spricht bezüglich der verwendeten Begriffe davon - natürlich kannst du die hebräische Begriffsdefinition einfach weg ignorieren, das machts dann aber auch nicht richtiger.

Yusuke hat geschrieben:Wenn es da heißt, das es keine Menschen gab, wo sind dann die Menschen, die ja, wie du sagst, da sein müssten?
Außerhalb von Eden!
Oder vor welchen Menschen meinst du, hat sich Kain gefürchtet, als er aus dem Paradies vertrieben wurde - macht inhaltlich überhaupt keinen Sinn, wenn es diese noch nicht gegeben hätte.

Du stehst ohnehin vor einem Problem: Denn wenn deine Bibelinterpretation das ist, was die Bibel tatsächlich aussagen würde, so wäre klar, dass die Bibel schlicht falsch liegt - dann kannst du sie ohnehin gleich in die Tonne werfen. :D

closs
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#30 Re: das paradies und gut/böse neu überdacht

Beitrag von closs » Mi 12. Mär 2014, 21:51

Darkside hat geschrieben: dann kannst du sie ohnehin gleich in die Tonne werfen.
... oder als Chiffre verstehen für geistige Wahrheit - dann kannst Du sie wieder aus der Tonne rausholen. - Aber mechanistisch oder historisch-kritisch geht das nicht - das geht nur über den Geist, der da ist oder nicht da ist. - So einfach ist das.

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