Darüber spricht man nicht!

[Magdalena61]

Hi blindflug, herzlich willkommen im Forum!

Was heißt schon "Schuhabstreifer"? Er ist für Dich gestorben. Er doch Deinen ganzen Dreck sowieso auf sich genommen.

EBEN deshalb. Warum sollte ich Ihn, der mich so sehr liebt und mir niemals etwas Böses tun würde; meinen Gott, der um mich besorgt ist wie eine Mutter um ihr Kind... der Tag und Nacht für mich arbeitet--- warum sollte ich Ihn denn so schlecht behandeln und Ihn, bildlich gesprochen, mit Dreck bewerfen?

Wenn der Vater nicht den Zorn seiner Kinder vertragen kann, sind wir verlassen.

Er kann ihn vertragen, unseren Zorn. Er kann auch die Ignoranz, die Ablehnung und den Spott der Menschen ertragen, das haut Ihn nicht um.
Aber seine Kinder... sollten ihren Vater nicht auch noch kränken und verletzen.

Das hat doch mit Respektlosigkeit nichts zu tun.

Was ist denn das für eine egoistische "Liebe", die nicht unterscheiden kann oder will.... zwischen dem (möglicherweise berechtigten) Zorn auf Menschen oder Umstände und--- der Rebellion gegen Gott (gegen den aktiven oder den zulassenden Willen Gottes)?

Ich denke schon, Gott verträgt es, wenn wir uns daneben benehmen. Er schmeißt uns nicht sofort raus aus seiner Truppe, sondern-- lässt uns "Züchtigung" (Erziehung) zuteil werden, um uns unsere Unarten abzugewöhnen.
Und wenn wir ruhiger geworden sind und einsehen, dass wir nicht im Geringsten dazu berechtigt sind, Gott Vorwürfe zu machen und deshalb unsere Haltung, unser unbeherrschtes Benehmen, bereuen, dann vergibt Er uns auch.

"Zorn" zählt zu den "Werken des Fleisches" Gal. 5,20
LG

[blindflug]

Von "schlecht behandeln" ist doch gar nicht gesprochen worden. Wenn ich mich als Sohn bei meinem Vater "auskotze" über Dinge, die mich aufregen, ärgern, verletzen und kränken hat das nichts mit schlechter Behandlung zu tun. Sicher kann ich das auch bei Frau und Kindern tun. Mich ausko... Aber ist das besser? Wenn mein Sohnemann sich in kindlicher Wut über etwas so aufregt, dass er sich selbst nicht mehr kennt, bin ich die einzige Adresse, die für ihn zuständig ist. Und was sonst könnte ich tun, als ihn einerseits davor zu beschützen, sich selbst oder andere zu verletzen, ihm andererseits aber den Eindruck zu vermitteln, dass er mit seinen entgleisten Gefühlen nicht allein ist. Manchmal kann es auch nötig sein, ihn mit liebender Strenge zurecht zu weisen. Aber die Zuständigkeit für den Zorn meines sohnes bleibt bei mir. Und zuständig für meinen Zorn ist MEIN Vater.

Warum bringst Du "Rebellion gegen Gott" ins Gespräch? Wer spricht denn hier von Rebellion? Was hat das mit Rebellion zu tun, wenn ich Gott mein Unverständnis für einen von ihm zugelassenen Schicksalsschlag wie den Tod eines Freundes oder einen Unfall oder schwere Krankheit vor den Latz knalle?

Vielleicht bist Du ja ein so herzlich beherrschter Mensch, dass Du derlei Ausbrüche nicht kennst. Oder Du hast einen Goldfisch, den Du anschreien kannst. Oder Du singst aus lauter Geistlickeit Loblieder des Zorns.

[Magdalena61]

Irgendwie reden wir aneinander vorbei.

Ja, man kann und soll ehrlich sein, wenn man eine Audienz bei Gott hat. Nicht heucheln, nicht "künstlich tapfer sein wollen" und so.
Man kann das, was man fühlt, durchaus beschreiben. Wenn man ärgerlich ist, dann ist man halt ärgerlich. Vermutlich hat man ja einen Grund dafür. Wenn man traurig ist, dann ist man traurig.
Wenn man verwirrt ist, dann ist das eben so.

Meine Gefühle wahrnehmen, dazu zu stehen und mich ihnen zu stellen, sie zu durchleben, anstatt sie zu verdrängen, ist m.E. keine Sünde.
Andererseits haben wir die Verantwortung dafür, wie wir mit unseren Gefühlen umgehen, d.h., wenn unsere Gefühle z.B. reale Auswirkungen auf andere Menschen nach sich ziehen, durch unser Handeln/ Verhalten. Unsere Emotionen setzen nicht die Gesetze Gottes außer Kraft.

Und da denke ich halt: Es ist nicht gut und wird die Hilfe, den erhofften Segen, eventuell sogar blockieren, wenn ich mich dazu hinreißen lasse bzw. es für mich zur Gewohnheit wird, Gott Vorwürfe zu machen und zu randalieren wie ein unmündiges Kind in der Trotzphase. Weil Gott nicht schuld ist an meinem Problem.
Er hat es nicht verursacht, sondern bestensfalls zugelassen.
Meine Enttäuschung darüber kann ich in Worte fassen. Mehr nicht.

Etwas anderes sehe ich auch nicht in den Gebeten, die in der Bibel überliefert sind, in den Psalmen zum Beispiel. Bei David geht's ja manchmal schon sehr ungeschminkt zur Sache. Er wünscht seinen Feinden allerlei Schlimmes und sogar den Tod. Aber er wütet nicht gegen Gott, so weit ich mich erinnere.
LG

[kamille]

hallo Blindflug, ich kenne das auch, hab es früher sehr oft so gemacht. Wenn ich also Jesus meinen ganzen Ärger und Frust gesagt hatte, natürlich mit der Frage , warum ich das alles ertragen muß und wenn ich dann ganz leer war, dann hab ich erstmal diese Stille genossen. Ärger und Frust waren weg und irgendwie lauschte ich und wartete auf etwas. Oft hab ich erlebt, dass Jesus mir dann in meine Stille hinein plötzlich zeigte, was meine Mitschuld war, dass ich im Prinzip auch schon ähnliches gemacht habe, wie der Mensch, den ich nun bei ihm verklagte und dann war ich immer ganz betroffen und plötzlich ganz klein. Und dann spürte ich in meiner Reue die unendliche Güte Gottes, seine Vergebung .

[closs]

Warum bringst Du "Rebellion gegen Gott" ins Gespräch? Wer spricht denn hier von Rebellion?

Das sehe ich wie blindflug, Magdalena.

Es gab auf einem anderen Forum eine Person, an die ich mich erinnere, die absolute Zoten über Gott losgelassen hat (was ich überhaupt nicht gut fand), aber gleichzeitig hochsensibel war, sozial war, leidend war, lieb war. - Nach einer gewissen Zeit konnte man sich mit ihr auch über Gott unterhalten. - Warum? - Weil sie Vertrauen zu denen gefasst hatte, die mit ihr über Gott sprechen wollten.

Gott hat das alles gesehen - und ich bin sicher, dass er eben deshalb nicht "beleidigt" war wegen der Zoten. - Er hat darunter gelitten, war aber nicht böse. - Weil das das Wesen Gottes ist.

[barbara]

Etwas anderes sehe ich auch nicht in den Gebeten, die in der Bibel überliefert sind, in den Psalmen zum Beispiel. Bei David geht's ja manchmal schon sehr ungeschminkt zur Sache. Er wünscht seinen Feinden allerlei Schlimmes und sogar den Tod. Aber er wütet nicht gegen Gott, so weit ich mich erinnere.

Jesus meinte dazu: "Was du dem Geringsten meiner Brüder getan hast, hast du Mir getan" - das, was man andern Menschen (oder Tieren, Pflanzen, der Natur...) wünscht, wünscht man Gott. Denn Gott zeigt sich uns in Form anderer Wesen.

Also: wenn man einem Feind den Tod wünscht, wünscht man Gott den Tod.

und Gott schien nichts dagegen einzuwenden zu haben, sondern David gilt im Gegenteil als ein grosser und bedeutender König.

Gott hat das alles gesehen - und ich bin sicher, dass er eben deshalb nicht "beleidigt" war wegen der Zoten. - Er hat darunter gelitten, war aber nicht böse.

nein, Gott leidet nicht darunter.

Wenn Eltern es schon schaffen, ihre Kinder zu lieben, wenn diese ihnen im Trotzalter alle möglichen und unmöglichen Sachen an den Kopf werfen, ohne darunter zu leiden, sollte für Gott diese Übung doch noch viel leichter sein als für ganz gewöhnliche menschliche Eltern.

Die Idee, dass ein Mensch Gott zum leiden bringen könnte, halte ich in erster Linie für eine ziemlich perfide Methode, jemandem ein schlechtes Gewissen zu machen, und die Konvention der Wahrheit vorzuziehen. gar nicht schön.

grüsse, barbara

[blindflug]

Als Eltern und ich als Vater habe für mein Kind nahezu ALLES auszuhalten. So hat mein leiblicher Vater für mich sehr, sehr vieles ausgehalten und erlitten und so hat unser Vater im Himmel für uns sogar seinen eigenen Tod erlitten. Aber ich verdeutliche noch einmal: Nrgends habe ich von "Rebellion" geschrieben. Vielmehr bekomme ich den Eindruck, es könnte ein Fehler sein, hier wirklich etwas von sich und seiner Persönlichkeit zu offenbaren. Einige scheinen recht breit in ihrer eigenen Sicherheit aufgestetlt zu sein und genau zu wissen, was Gott .... und was er nicht ...

Das muss jeder für sich selbst entscheiden. Vielleicht ist der Gott einiger hier ja gar nicht der Gott, den ich kenne. Sollte ich einigen auf die Füße getreten haben, bitte ich um Entschuldigung. Ich kann eher mit Menschen meinesgleichen umgehen, unsicheren, imperfekten Christen, denen Gott eine Stütze sein muss, an dem sie sich ausrichten und festhalten können. Der kann meine Trauer und auch meinen unbeherrschten Zorn jedenfalls aushalten und verwehrt mir die geschenkte Errettung nicht wieder, weil ich mal ungezogen gewesen bin. Kammille, es scheint, dass Du diesen Gott auch kennen gelernt hast.

[closs]

Vielleicht ist der Gott einiger hier ja gar nicht der Gott, den ich kenne.

Auch unter wohlwollenden, suchenden Menschen kann das Gottesbild unterscheidlich sein - das hat etwas mit der Formatierung (Vorprägung) des Menschen zu tun.

Die Idee, dass ein Mensch Gott zum leiden bringen könnte, halte ich in erster Linie für eine ziemlich perfide Methode, jemandem ein schlechtes Gewissen zu machen, und die Konvention der Wahrheit vorzuziehen. gar nicht schön.

Das ist ziemlich menschen-orientiert gedacht. - Natürlich leidet Gott unter den Menschen. - Was tut den Jesus am Kreuz?

Dein psychologisch nachvollziehbarer Einwand ist nur deshalb richtig, weil es eine komplette Verwirrung gibt, was eigentlch Leid und Sünde und SChuld unter spirituellen Gesichtspunkten "ist".

[kamille]

Kammille, es scheint, dass Du diesen Gott auch kennen gelernt hast.

Gott hat viele Gesichter, viele Eigenschaften, viele Talente, ich habe ihn in seiner Geduld mit mir kennen gelernt, in seiner Langmut, aber am meisten in seiner Barmherzigkeit und Güte.
Wenn ich zurückschaue, dann weiß ich heute, dass ich ein Rebell war, nichts war mir völlig recht, immer wollte ich alles verändern, besser haben und machen, nur mich selbst schloss ich davon aus.
Und dieses Ego war zornig wenn es nicht ging und das schlimmste von allem war meine Schuldzuweisung auf andere Menschen.

Hmm, wenn ich so zurückschaue, dann hat Gott außerordentliche Geduld mit mir gehabt, und mir zwischendurch eine Medizin gereicht, von furchtbar bitter bis himmlisch süß, und so kann ich heute sagen, dass es mir schon viel besser geht.
Das Wilde ist gezähmt, das Rebellische ist ergeben, meine Blindheit geheilt, aus Zorn wurde Liebe, und noch viel anderes.

Gott ist gut, er ist die Liebe, er liebt jeden, erkennen kann es jeder, der eine früher, der andere später, die Ewigkeit ist lang.

[barbara]

Das ist ziemlich menschen-orientiert gedacht. - Natürlich leidet Gott unter den Menschen. - Was tut den Jesus am Kreuz?

Jesus leidet am Kreuz in seiner Eigenschaft als Mensch - weil er zu diesem Zeitpunkt als inkarnierter Logos ein Nervensystem besass und die üblichen Einrichtungen des Körpers, um Signale zu übertragen.

Er litt aber nicht in seiner Göttlichkeit; im Gegenteil; noch am Kreuz, in Anwesenheit all dieses menschlichen Schmerzes, verzieh er; und tröstete die Verbrecher, die neben ihm gekreuzigt waren, mit einem Hinweis auf das nahe Paradies.

Und sogar da litt er weniger als andere; Pontius Pilatus war erstaunt, als er die Nachricht von Jesus Tod hörte, dass er schon gestorben sei. Die meisten Gekreuzigten litten länger.

grüsse, barbara