Was heißt..Spaltungen unter uns, die wir doch ein Leib sind?

[2Lena]

Hallo Wind,

du machst dir Gedanken über den "Glauben", aber unstimmige, denn dein Bild von Religion ist nur geprägt von der Vorstellung, da hätten ein paar Leute, ähnlich wie du - mit einigen "Eingebungen" ein kurioses Buch verfasst.

Ich nehme an, dir ist noch nicht aufgefallen, dass die Bibel eine Sammlung von Werken aus Jahrtausenden ist. Es wurde nicht Schrott gesammelt, ahnlich den Diskussionen die hier über Adam und Eva laufen, sondern Weltreiche legten Erfahrungen dar.

Die sind etwas anders zugänglich als gemeinhin angenommen wird. Die Überlieferungen enthalten irrtumslose Erkenntnisse.

Der von dir vorgestellte Glaubensweg ist das Hängen an einem Ast, weit weg vom Stamm!

[Wind]

Hallo Wind,

du machst dir Gedanken über den "Glauben", aber unstimmige, denn dein Bild von Religion ist nur geprägt von der Vorstellung, da hätten ein paar Leute, ähnlich wie du - mit einigen "Eingebungen" ein kurioses Buch verfasst.

Auch wieder falsch.

Für mich ist an dem Buch "Bibel" in erster Linie wichtig, was es den einzelnen Menschen zu sagen hat - wo es Hilfe zum Leben geben kann. Und das ist nun Mal unterschiedlich.

Wie sie zustande gekommen ist und was die Dinge damals bedeuteten, ist für mich interessant, aber zweitrangig. Und ich rede die ganze Zeit über Ersteres.

Der von dir vorgestellte Glaubensweg ist das Hängen an einem Ast, weit weg vom Stamm!

Ich weiß von keinem "Glaubensweg, den ich vorgestellt habe.

Ich weiß auch nicht, was für dich so interessant daran ist, meinen Glauben zu definieren. Ich frage mich die ganze Zeit nur, was du deiner Meinung nach anders machst, als die Kirchen, welche ihre Lehren als die einzig richtigen darstellen (?)

[Hemul]

Epheser 4:4-6,
darum, die Einheit, die der Geist Gottes gewirkt hat, im Verbund des Friedens zu bewahren. 4 Ihr seid ja ein Leib; in euch lebt der eine Geist und ihr habt die eine Hoffnung bei eurer Berufung bekommen. 5 Ihr habt nur einen Herrn, einen Glauben, eine Taufe. 6 Und über allen ist der eine Gott, der Vater von allen, der durch alle und in allen wirkt.

Johannes 13:34+35,
34 Ich gebe euch jetzt ein neues Gebot: Liebt einander! Genauso wie ich euch geliebt habe, sollt ihr einander lieben! 35 An eurer Liebe zueinander werden alle erkennen, dass ihr meine Jünger seid."

[2Lena]

Lieber Hemul!
Deine Bibelsprüche in Ehren, aber sie bewirken grad das was Wind auch meint:

Für mich ist an dem Buch "Bibel" in erster Linie wichtig, was es den einzelnen Menschen zu sagen hat - wo es Hilfe zum Leben geben kann. Und das ist nun Mal unterschiedlich.

Sehr hilfreich?
Isamel wird beschnitten
Abraham wollte Isaak opfern
Abraham gibt Sarah als seine Schwester aus, damit sie bei Abimelech "Ehebruch" begehen kann.
Jakob und Esau betrügen sich und befeinden sich.
Laban betrügt Jakob wegen Lea.

Die Liste ist lang und auch im NT nicht besser.
Johannes 13 beginnt mit einem Hinweis auf den Verrat und das Ende
- also grad das Gegenteil von "Hemuls" Spruch von Liebe.
Epheser 4 sagt nicht von der Freiheit im Geist, sondern beginnt mit Gefangenschaft.

Die Einheit, lieber Hemul, ist bei dem Gefühlschaos also nicht einmal bei einer Person da.

Du Wind, magst also allmählich merken, warum ich deine Ansichten anleuchte und dein (löchrige) Einstellung hinterfrage.

Wind: Ich weiß auch nicht, was für dich so interessant daran ist, meinen Glauben zu definieren. Ich frage mich die ganze Zeit nur, was du deiner Meinung nach anders machst, als die Kirchen, welche ihre Lehren als die einzig richtigen darstellen (?)

Ja - die Frage nach DEM WARUM ist entscheidend.
"Rom" sah eben die Bibel etwas anders als du ...
Es wusste bei Abraham die Grundregeln der Psychologie,
bei Sarah die Lehren von Ispiration, ...
Diese Regeln sind so richtig wie das Einmaleins, einfach und unfehlbar.
Mit deiner Rechenweise aber gehen die Fehler hervor.

[Wind]

Du Wind, magst also allmählich merken, warum ich deine Ansichten anleuchte und dein (löchrige) Einstellung hinterfrage.

Nein merke ich nicht ! Außer, dass du jedem hier deine Art, die Bibel zu verstehen, aufdrücken willst.

Deine Bibelsprüche in Ehren, aber sie bewirken grad das was Wind auch meint

Es ist immer wieder interessant, wie genau du zu wissen glaubst, was ich meine.

Du Wind, magst also allmählich merken, warum ich deine Ansichten anleuchte und dein (löchrige) Einstellung hinterfrage.

Du hinterfragst nur leider nie, sondern beurteilst von vorherein nach deinem Bibelverständnis und gibst denen, die dein Verständnis nicht teilen, quasi die Schuld an den gesamten Sünden der Menschheit.

DAS ist genau der Grund, warum überall Spaltungen entstehen!
Weil Menschen ihre persönliche Erkenntnis absolut setzen und an ihrem persönlichen Maßstab die Fehler aller Menschen messen.

[2Lena]

Du hinterfragst nur leider nie, sondern beurteilst von vorherein nach deinem Bibelverständnis und gibst denen, die dein Verständnis nicht teilen, quasi die Schuld an den gesamten Sünden der Menschheit.

Tja - was soll ich persönlich nach deiner Variante "xy" fragen, die sich ganz besonders von "X" unterscheide. Nach mehr als 20 Jahren Recherche über die "Kleinigkeit der falschen Basis der Bibelübersetzung" übergehe ich das leichthin. Einen Überblick über die "Erbsünde", die das Problem fast weltwelt heraufbeschworen hat, habe ich durch eine grundlegende Forschung erhalten.

DAS ist genau der Grund, warum überall Spaltungen entstehen!

Dass ich bemerkt habe, dass eine 1:1 Übersetzung der Bibel nicht ging?
Ja, es entsteht nach Jahrhunderten von Scheinlösungen eine Spaltung, das Loseisen vom verkehrten Standpunkt, der Spaltungen verursachte.

Weil Menschen ihre persönliche Erkenntnis absolut setzen und an ihrem persönlichen Maßstab die Fehler aller Menschen messen.

Noch einmal: Es ist nicht meine "persönliche Erkenntnis" von der die Rede ist, sondern von einem nachweislich falsch gelesenen Bibeltext. Das ist einfach nur eine sachliche Angelegenheit.

[Wind]

DAS ist genau der Grund, warum überall Spaltungen entstehen!

Dass ich bemerkt habe, dass eine 1:1 Übersetzung der Bibel nicht ging?
Ja, es entsteht nach Jahrhunderten von Scheinlösungen eine Spaltung, das Loseisen vom verkehrten Standpunkt, der Spaltungen verursachte.

Nein, es geht bei den Spaltungen selten um Übersetzung sondern meistens um Interpretation und ganz praktische Anwendung für das Leben. Man versucht da zwar seine eigene Interpretation mit der Übersetzung zu begründen. Aber auch in den Fragen der Übersetzung wird man sich kaum einig.

Dass du dir dein Wissen durch ein intensives Studium angeeignet hast, will ich dir garnicht absprechen. Und darum geht es mir auch überhaupt nicht. Aber dass du alles, was einzelne Menschen an Glaubenserfahrungen machen und wie sie biblische Texte erkannt haben, immer als "falsch" beurteilst und nur das Ergebnis deines Studiums zulassen willst, das halte ich für falsch. Weil deine Erkenntnis nicht Vorlage für das Leben aller anderen Menschen sein kann.

Weil Menschen ihre persönliche Erkenntnis absolut setzen und an ihrem persönlichen Maßstab die Fehler aller Menschen messen.

Noch einmal: Es ist nicht meine "persönliche Erkenntnis" von der die Rede ist, sondern von einem nachweislich falsch gelesenen Bibeltext. Das ist einfach nur eine sachliche Angelegenheit.

In der Seelsorge lernt man schon, dass es verschiedene Arten des Hörens (Lesens) gibt, auf ein und den gleichen Text. Das führt dann zu der ganz praktischen Anwendung im Leben eines Menschen.

Man kann vieles erlernen und messerscharfe Logik anwenden. Und trotzdem mit dem ganz normalen Leben nicht klar kommen. Was nützt dann die ganze Logik und das Wissen, wenn der Mensch dahinter "verhungert" ?

So ganz unbedarft bin ich in biblischen Fragen auch nicht. Ich habe zwar nur in einer ganz einfachen Bibelschule studiert, aber auf diese Weise kenne ich den allgemeinen Inhalt der Bibel auch ziemlich gut.

Ich habe nach meinem Studium ziemlich bald bemerkt, dass vieles, was in der Theorie logisch nachvollziehbar erschien, im ganz praktischen Leben nichts nützte. Danach habe ich über Jahre hinweg sortiert, was brauchbar ist für das (mein) Leben und was nicht. Mein Leben läuft nun auch schon über einige Jahrzehnte. Ich habe Höhen und Tiefen überwunden, mit meinem Glauben. Ich habe dazugelernt, alte Muster abgelegt und neue Erkenntnisse gesammelt.

Worauf es wirklich im Leben ankommt, das habe ich viel weniger im reinen Wissen gefunden als in dem ganz praktischen Umsetzen. Da heraus entstanden Erfahrungen, wo der Glaube tragfähig ist und wo nicht. Anderseits auch im Rückblick die Erkenntnis, dass selbst bei den Erfahrungen, welche ich mit meinem aktuellen Erfahrungswert für mich ablehne, zu der damaligen Zeit brauchbar war. Weil es da in mein Leben passte und mir weiter half, vorwärts zu gehen.

Langer Rede kurzer Sinn:
Deine Ergebnisse deines Studiums sind in mancher Hinsicht interessant. Sie haben vermutlich dir persönlich die Freiheit beschert von manchen festgefahrenen Mustern loszukommen.
Das bedeutet aber nicht, dass es für jeden Menschen nach diesem Muster funktioniert.
"Glauben" kann man nicht anpredigen. Oder nur bis zu einem gewissen Maß. Standfest wird ein Glaube durch die Erfahrung im ganz praktischen Leben.

Und das ist der Fehler der ganzen Konfessionen zusammen und der zu Spaltungen geführt hat. Dass man erlernte und persönlich erlebte Erfahrungen auf alle anderen Menschen übertragen will und daraus Dogmen zimmert. Glauben kann man aber nur (er)leben. Sonst stirbt er oder wird starr und leblos und hart und unbrauchbar für das Leben.

[2Lena]

Es geht bei den Spaltungen selten um Übersetzung sondern meistens um Interpretation und ganz praktische Anwendung für das Leben.

Stimmt. Brauchst nur noch ergängen, um was es gehen SOLLTE.
Wenn die Bibeltexte "interpretiert" werden müssen ist etwas ziemlich falsch gelaufen.

Aber dass du alles, was einzelne Menschen an Glaubenserfahrungen machen und wie sie biblische Texte erkannt haben, immer als "falsch" beurteilst und nur das Ergebnis deines Studiums zulassen willst, das halte ich für falsch.

Der Bibeltext ist in Hebräisch mehrdimensional!
Bei einer 1:1 Übersetzung kann bei einem MEHRDIMENSIONALEN Text nicht in der üblichen Weise das Richtige getan werden! Bei einer siebenfachen Aussage geht die Trefferquote bei 6 verlorenen Aussagen und ganz anderem Gesamtzusammenhang gegen Null.

Worauf es wirklich im Leben ankommt, das habe ich viel weniger im reinen Wissen gefunden als in dem ganz praktischen Umsetzen.

Da stimme ich dir voll zu und auch bei deiner Beobachtung, dass einem mal je nach Lebenssituation mal dies und mal jenes anspricht oder anzieht. Der "Lerneffekt" der Bibel war also nur eine Auseinandersetzung am Rande der Gesellschaft. Er lieferte nicht die festen Regeln - nicht wahr?

Doch mal ehrlich, warum sollen denn die Menschen den "Irrweg des Glaubens" gehen, weil irgendwelche unverständigen Lehrer trotz oder gerade wegen dem Studium auf eine fehlerhafte Wissenschaft beharren?

Standfest wird ein Glaube durch die Erfahrung im ganz praktischen Leben.

Auch hier stimme ich dir mit einem "würde sein" zu. Die Auslegung der Bibel ist keine "Exegese" sondern das genauere Lesen durch das Auseinanderfalten der Textinformationen und das Sortieren der "Werte". Dieses Vorgehen entspricht dem praktischen Leben. Die Auslegung zeigt machbare Ideale weit über das Bekannte hinaus und - sie erklärt zudem die "Wissenschaft um den Menschen".

Im praktischen Leben lernt einer durch "nochmal Glück gehabt" oder "gefallen". Das muss nicht sein. Man kann die alten Erfahrungen nutzen ... soll nur nicht die Fehler wiederholen.

[Wind]

..... Dieses Vorgehen entspricht dem praktischen Leben. Die Auslegung zeigt machbare Ideale weit über das Bekannte hinaus und - sie erklärt zudem die "Wissenschaft um den Menschen".

Im praktischen Leben lernt einer durch "nochmal Glück gehabt" oder "gefallen". Das muss nicht sein. Man kann die alten Erfahrungen nutzen ... soll nur nicht die Fehler wiederholen.

Hier stimme ich dir zu, dass dies eine konstruktive Art ist, biblische Geschichten zu lesen. Das gehörte auch zu meinem Weg, auf dem ich dahin kam, wo ich jetzt gerade stehe.

Die Auslegung der Bibel ist keine "Exegese" sondern das genauere Lesen durch das Auseinanderfalten der Textinformationen und das Sortieren der "Werte".

Mich stört hier wieder die Absolutheit in diesem Teil:
"Die Auslegung der Bibel ist keine ...... sondern....

Ich würde es eher so ausdrücken:
Beim genaueren Lesen der Bibel kann kann man in den Texten verschiedene Sichtweisen erkennen und aus den Handlungen und deren Folgen kann man für sich Werte sortieren, die ins persönliche Leben passen.

Wenn die Bibeltexte "interpretiert" werden müssen ist etwas ziemlich falsch gelaufen.

Ähnliche Aussage kommen aber genauso von den sogenannten fundamentalistischen Bibellesern. Auch sie behaupten, dass die Bibel für sich selbst spricht und keine Interpretation benötigt. Sie alle finden dennoch so viele unterschiedliche in den gleichen Bibeltexten, dass sie sich gegenseitig in die Haare kriegen, was nicht selten zur Spaltung führt.

Der Bibeltext ist in Hebräisch mehrdimensional!

Ich denke auch, dass ein Bibeltext mehrdimensional ist. Aber ich glaube nicht, dass ein Mensch die ganze Dimension der Bibel zusammenfassen und auf einen Nenner bringen kann, so dass es für jeden passt. Selbst dann nicht, wenn man verschiedene Möglichkeiten dabei herausfindet. Denn wir Menschen erfassen immer irgendwie im Ausschlussverfahren. So dass bei neuen Erkenntnissen irgendwelche alten Erkenntnisse als falsch befunden werden.

Gerade so erlebe ich es in meinem eigenen Glaubensleben aber nicht. Wenn ich zurückschaue, auf Erkenntnisse, welche mich früher mal im Glauben weiter brachten, dann müsste ich im Vergleich zur aktuellen Erkenntnis, die frühere als "falsch" einordnen. Sie war aber nicht falsch. Sondern für mich in diesem Moment, in dem sie Wirkung hatte auf meinen Glauben, war sie richtig. Zwar nicht die gesamte Botschaft daraus. Sondern nur der Teil, der mich weiter gebracht hat. Aber insgesamt konnte ich sie nur so wahrnehmen, wie sie gerade ankam, weil ich in dem Moment in diesem Weltbild oder Glaubensmuster (oder wie immer man es nennen will) drin war. Und so wie ich es heute wahrnehme, hätte ich es damals überhaupt nicht erfassen können. Darum war es in dem Moment "richtig".
Ebenso denke ich, dass auch meine jetzige Erkenntnis nur Stückwerk ist. Und dass es möglich ist, dass ich in ein paar Jahren ganz andere Botschaften aus den gleichen Bibeltexten wahrnehme und sie meinen Glauben aufbauen und stärken. Glaube und alles, was ihn fördert, lebt nur dann, wenn er beweglich bleibt. So zumindest ist meine Wahrnehmung. Und darum ist das jetzt für mich "richtig".

Deshalb meine ich, es KANN niemand anders, außer Gott, das Glaubensleben eines anderen Menschen, außer meinem eigenen beurteilen, ob es "richtig" sei oder nicht.

Was man beurteilen kann, sind die Taten. Da kann man natürlich kritisieren, anhand der Folgen, die daraus entstehen. Trotzdem behaupte ich mal, dass man nur unzureichend von den Taten auf die Richtigkeit des Glaubens schließen kann.

[2Lena]

Ich würde es eher so ausdrücken:
Beim genaueren Lesen der Bibel kann kann man in den Texten verschiedene Sichtweisen erkennen und aus den Handlungen und deren Folgen kann man für sich Werte sortieren, die ins persönliche Leben passen.

Nein, so geht es nicht. Mach das mal mit einer technischen Beschreibung und suche "für dich" die Sichtweise heraus. Vermutlich bleiben dann ein paar Schrauben vom Getrieb übrig, ohne Lust sie passend unterzubringen.

Ein guter Techniker sortiert nicht irgendwelche Meinungen aus einer Gebrauchsanweisung heraus. Er versteht den Komplex "fundamentalistisch" - bis ins Detail - ohne Wenn und Aber. Ein Techniker arbeitet exakt. Es ist logisch, dass verschiedene Stufen von fachmännischem Wissen vorliegen können und zuweilen erscheint es, als hätte man verstanden und kann irgendwann noch mehr in die Tiefe gehen.

Der Fundametalismus in Religionen erscheint dir negativ, weil es negative Erfahrungen durch Behauptungen gibt. Der ganze Bereich der Philosophie ist durch viele falsche Anleitungen analog der Religion schräg geworden. Du sprichst von irgendwelchen "Glaubenserkenntnissen". Doch darum geht es in der Bibel nicht. Man sprach vom "Glauben". Im hebräischen Sprachgebrauch heißt das Ausbildung. Da ist keine Wahrheitssuche, sondern entfernt so etwas wie das Lernen vom "ABC".

Was man beurteilen kann, sind die Taten. Da kann man natürlich kritisieren, anhand der Folgen, die daraus entstehen. Deshalb meine ich, es KANN niemand anders, außer Gott, das Glaubensleben eines anderen Menschen, außer meinem eigenen beurteilen, ob es "richtig" sei oder nicht.

So wird es laufend wiederholt und alle nicken dazu... Und man merkt nicht einmal den Widerspruch in der Logik, der zwischen den beiden obigen Sätzen liegt.

Im Christentum, das du kennst, meint man es ginge um den Glauben an Gott, um Sakramente und seltsame 10 Gebote, von denen die Meisten mindestens eines kennen: Nicht morden. Trotzdem geht die Tendenz dazu, die Erde in den Ruin zu treiben. Man weiß einfach nicht wie es anders geht, oder wie man gemeinsam das ändern kann.

All die Anleitungen für Richten, Überlegen, qualitätsbewusstes Arbeiten, Anpassungsregeln, Logik, Urteilsvermögen, Kommunikation (um nur ein paar Stichpunkte zu nennen) werden in der Bibel nicht erkannt. Man "benutzt" nur die Verpackung, die Erzählung. Die Inhalte liegen brach.

Du solltest dir bewusst sein, lieber Wind, dass ich fast alle bisherigen Ansichten religiöser Gruppen kenne und daher einen ungefähren Rückschluss auf das Seelenleben Vieler, die Vorstellungen und daraus folgende Handlungen machen kann. Du hingegen kennst den Bibeltext mit Auslegung nicht und kannst daher mein entsetztes "Halt!" kaum nachvollziehen.