Ich glaube nicht an die Schuld

[closs]

Was keine Auswirkung hat, muss nicht beschrieben werden.

Moment: Es ist ein Unterschied zwischen "keine Auswirkung haben" und "keine Auswirkung erkennen". - NAturwissenschaft ist nur für Letzteres zuständig - aber daraus kann man keine philosophischen Erkenntnisse ableiten.

Ko0nkret: Stell Dir vor, es gäbe Gott und er hätte Auswirkung auf Dich - müsstest Du das merken?

Ich hoffte eben gezeigt zu haben, dass die Fortschritte in der Physik uns beigebracht haben, beim Denken auf ein "ontisches Sein" verzichten zu können.

Deine Hoffnung wurde nicht enttäuscht - aber das ändert doch nichts an dem kategorialen Unterschied zwischen "das, was wir beschreiben können" und "das, was der Fall ist" - oder nicht?

Letzteres ist entweder falsch, oder mit ersterem identisch.

Warum immer diese Gleichschaltung von methodischer Erkenntnis und "das, was ist"??

Falsifizierbarkeit ist Voraussetzung für Aussagekraft.

Wissenschaftlich richtig. - Also wäre Gott NICHT aussagekräftig?

Warum sagt man nicht einfach:
"Wir haben hier die Wissenschaft, mit der wir beschreiben können, was wir als beschreibungsfähig erkennen - darüber hinaus haben wir keine Ahnung, ob und was es sonst noch an Realität/Entität gibt".

[Janina]

NAturwissenschaft ist nur für Letzteres zuständig - aber daraus kann man keine philosophischen Erkenntnisse ableiten.

Ich hoffte eben gezeigt zu haben, dass die Fortschritte in der Physik uns beigebracht haben, beim Denken auf ein "ontisches Sein" verzichten zu können.

Deine Hoffnung wurde nicht enttäuscht...

Ha ha, und gerade sagst du noch, aus der Physik könnte man keine philosophischen Schlüsse ziehen.
Ich fürchte du hast das erweiterte Denken durch die Erweiterung der gewonnenen Erkenntnisse überhaupt nicht verstanden.

Ko0nkret: Stell Dir vor, es gäbe Gott und er hätte Auswirkung auf Dich - müsstest Du das merken?
Also wäre Gott NICHT aussagekräftig?

Was soll die Frage? Hast du selbst überhaupt was darunter verstanden? Was meinst du mit einer "Aussage Gottes", wenn du sie durch genau diese Formulierung in die Nichtexistenz der Aussage- und damit Bedeutungslosigkeit abdrängen willst?
Oder willst du damit nur das Nachdenken darüber unterbinden?

Warum sagt man nicht einfach:
"Wir haben hier die Wissenschaft, mit der wir beschreiben können, was wir als beschreibungsfähig erkennen - darüber hinaus haben wir keine Ahnung, ob und was es sonst noch an Realität/Entität gibt".

Genau das tue ich. Und die philosophische Ergänzung, die wir aus der ART und der QM gelernt haben: Worüber man nichts sagen kann, darüber sollte man wenigstens schweigen.

[closs]

Ich fürchte du hast das erweiterte Denken durch die Erweiterung der gewonnenen Erkenntnisse überhaupt nicht verstanden.

Vielleicht bin ich schon einen Schritt weiter - denn: Dass man es hinkriegen kann, beim Denken auf ein ontisches Sein zu verzichten, ist gut vorstellbar. - Aber trotzdem ist die Basis dieses Denkens das ontische Sein - das kriegt man ja nicht los.

Die Gefahr ist hier groß, dass der Zwerg auf der Schulter des Riesen steht und ruft "Ich bin größer als Du" - siehst Du in einem solchen Denken keine Anthropozentrismus-Gefahr?

Worüber man nichts sagen kann, darüber sollte man wenigstens schweigen.

Das ist Wittgenstein und inner-wissenschaftlich richtig. - Aber da gibt es doch noch den Bereich, nachdem man den Wissenschafts-Kittel ausgezogen hat.

Außerdem: Es ist ein Unterschied, ob man erkennt, dass man mit eigenen Mitteln Gott nicht erkennen kann und sich somit "kein Bildnis" macht, oder ob man methodische Regeln der Wissenschaft aufs Privatleben überträgt.

Zudem: Es ist doch ein Unterschied, ob man über "etwas" schweigt (= da ist etwas und ich schweige darüber) oder ob man dieses "Etwas" negiert, weil man methodisch darüber schweigen muss. - Letzteres ist modern.

Oder willst du damit nur das Nachdenken darüber unterbinden?

Welchen Sinn hat Nachdenken, wenn man darüber schweigen muss, weil das, was rauskommt, nicht kritisch-rational vermittelbar ist?

[Janina]

Dass man es hinkriegen kann, beim Denken auf ein ontisches Sein zu verzichten, ist gut vorstellbar. - Aber trotzdem ist die Basis dieses Denkens das ontische Sein - das kriegt man ja nicht los.

Mag wohl sein. Aber die Bellsche Ungleichung wird verletzt. Wir haben es bewiesen bekommen, dass es kein Sein-dahinter gibt. Dass wir es uns nicht vorstellen können ist die Beschränkung durch unser unzureichend auf die Welt vorbereitetes Gehirn. Wir wissen dass wir falsch denken, also sollten wir loslassen. Die Mathematik ist richtig, wir liegen falsch. Shut up and calculate.

siehst Du in einem solchen Denken keine Anthropozentrismus-Gefahr?

Worin läge die?

Worüber man nichts sagen kann, darüber sollte man wenigstens schweigen.

Das ist Wittgenstein und inner-wissenschaftlich richtig. - Aber da gibt es doch noch den Bereich, nachdem man den Wissenschafts-Kittel ausgezogen hat.

Was inner-wissenschaftlich richtig ist, ist auch nach Feierabend nicht falsch.

Es ist ein Unterschied, ob man erkennt, dass man mit eigenen Mitteln Gott nicht erkennen kann und sich somit "kein Bildnis" macht, oder ob man methodische Regeln der Wissenschaft aufs Privatleben überträgt.

Der da wäre?

Es ist doch ein Unterschied, ob man über "etwas" schweigt (= da ist etwas und ich schweige darüber) oder ob man dieses "Etwas" negiert

Ich denke nicht, dass ich "etwas" negiere, ich denke eher, dass es ganz woanders liegt. Vor allem schonmal nicht in unseren Wissenslücken. Und ich kann nicht erkennen, dass Theologie uns in diese Richtung erhellen kann. Menschen, die Gott geschaut haben, haben das nicht dort erlernt.

[closs]

Aber die Bellsche Ungleichung wird verletzt.

Moment: Das heißt doch nur, dass "das Sein" (zu dem auch "Gott" gehört, wenn es ihn gibt), "nicht lokal" ist - ist das richtig ausgedrückt? - Falls ja: Das heißt doch nicht, dass "das Sein" deshalb ein Produkt des Beobachtenden/Messenden/Interagierenden ist - zumindestens verstehe ich es so nicht. - Mit anderen Worten: Es muss doch etwas "da" sein, damit man es beeinflussen kann - oder nicht?

Wir haben es bewiesen bekommen, dass es kein Sein-dahinter gibt.

Moment: Die bellsche Ungleichung gilt doch nur für unser Universum - was "dahinter" sein kann, kann man doch nicht aus einem anderen, also unserem, System "beweisen". - Das geht doch kategorial nicht.

Die Mathematik ist richtig, wir liegen falsch.

Als die Chaos-Theorie aufkam, wurde uns in den Philosophie-Vorlesungen gesagt, dass nachgewiesen sei, dass Mathematik an ihren System-Grenzen aufhöre, Mathematik zu sein.

closs hat geschrieben:
siehst Du in einem solchen Denken keine Anthropozentrismus-Gefahr?

Worin läge die?

Dass man die eigene (auch wissenschaftliche) Erkenntnis-Reichweite zum Maßstab dafür macht, was "sein" kann und nicht "sein" kann (das ist über das hinausgehend gemeint, was man christlich "Schöpfung" nennt)

Was inner-wissenschaftlich richtig ist, ist auch nach Feierabend nicht falsch.

Soweit es sich um wissenschaftlich Erreichbares handelt, natürlich richtig.

closs hat geschrieben:
Es ist ein Unterschied, ob man erkennt, dass man mit eigenen Mitteln Gott nicht erkennen kann und sich somit "kein Bildnis" macht, oder ob man methodische Regeln der Wissenschaft aufs Privatleben überträgt.

Der da wäre?

1) Ich-kann-prinzipiell-nicht-wissen.
2) Was-wissenschaftlich-nicht-wissbar ist, "IST" nicht.

Ich denke nicht, dass ich "etwas" negiere, ich denke eher, dass es ganz woanders liegt.

Das klingt gut - aber "woanders" bedeutet doch nicht "Produkt meiner Vorstellung", sondern "Entität". - Was zur Frage zurück führt, ob "Objekte" (?) einer nicht-lokalen Theorie als "Entität" zu bezeichnen sind - was meinst Du?

[Janina]

Aber die Bellsche Ungleichung wird verletzt.

Moment: Das heißt doch nur, dass "das Sein" (zu dem auch "Gott" gehört, wenn es ihn gibt), "nicht lokal" ist - ist das richtig ausgedrückt?

Nein. 1. kommt Gott darin nicht vor, und 2. bedeutet es gerade, dass das verborgene Sein dahinter nicht nur vor uns verborgen ist, sondern nicht existiert. Es ist ein Nichtexistenzbeweis dessen was wir für lediglich verborgen hielten.

2) Was-wissenschaftlich-nicht-wissbar ist, "IST" nicht.

Ja, das ist tatsächlich eine neue Entdeckung.

[closs]

bedeutet es gerade, dass das verborgene Sein dahinter nicht nur vor uns verborgen ist, sondern nicht existiert.

Aber das gilt doch nur INNERHALB unseres Universums.

closs hat geschrieben:
2) Was-wissenschaftlich-nicht-wissbar ist, "IST" nicht.

Ja, das ist tatsächlich eine neue Entdeckung.

O.o. - lass es mich weiterführen: Und da "Geist" ein Produkt von Materie sei, gibt es nur DEN Geist, der natur-wissenschaftlich wissbar ist. - Richtig?

Das würde manches Selbstberwusstsein aus naturalistischer Warte klären.

kommt Gott darin nicht vor

Muss ja nicht extra genannt werden. - Wenn Gott Teil des Universums wäre, müsste er auch ohne besondere Erwähnung wissenschaftlich wissbar sein - nicht wahr? - Wo siedelst Du Gott an: Als Teil des Universums oder "woanders"?

[Janina]

closs hat geschrieben:
siehst Du in einem solchen Denken keine Anthropozentrismus-Gefahr?

Worin läge die?

Dass man die eigene (auch wissenschaftliche) Erkenntnis-Reichweite zum Maßstab dafür macht, was "sein" kann und nicht "sein" kann

Ja jetzt, und?
Willst du einen besseren Maßstab vorschlagen?

bedeutet es gerade, dass das verborgene Sein dahinter nicht nur vor uns verborgen ist, sondern nicht existiert.

Aber das gilt doch nur INNERHALB unseres Universums.

Ja, auch wenn dir das ein wenig klein scheinen mag.

Wo siedelst Du Gott an: Als Teil des Universums oder "woanders"?

Vielleicht ist Teil das falsche Wort, denn dadurch definierst du ihn schon dadurch, wo er NICHT ist.

[Pluto]

Hast du nicht.

Hier ist es nochmal:
Ps. 8,6, Elberfelder
5 Was ist der Mensch, dass du sein gedenkst, und des Menschen Sohn, dass du dich um ihn kümmerst?
6 Denn du hast ihn wenig geringer gemacht als Engel, mit Herrlichkeit und Pracht krönst du ihn.

Ist das nun ein Widerspruch in er Bibel?

Wo soll ich das behauptet haben.

Was behauptest Du anderes?

Ich sage, die naturalitische Welt ist die einzige die wir wahrnehmen können.

Was ist "wahrscheinlicher"? Dass es Gott gibt oder nicht gibt?

Da es keine empirischen Beobachtungen gibt, existiert er wohl eher nicht.

All unser Wissen ist Glaube.

Richtig - wobei "Glaube" ja nicht heißt, dass etwas "Fantansie" ist.

Wie unterscheidest du? Wie entscheidest du was wahr, und was Fantasie ist in deinem Glauben?

"Endogen" hieße das Gegenteil: Die Krankheit kommt "von innen" - wobei in der Psychiatrie manches als "endogen" bezeichnet wird, weil man keinen äußeren Grund findet - kann also Lückenbüßer-Funktion haben. - "Reaktiv" verwendet man (hat man zu meiner Zeit verwendet), wenn die Ursache psychischer Natur ist - bspw. Kindesmissbrauch, etc mit Psychosen als Folge.

In allen diesen Fällen sind vermutlich Erkrankungen des Gehirns die Ursache. Wir haben einfach noch zu wenig Daten um die Krankheit eindeutig zu lokalisieren, also heißt es weiterforschen.

Psycho-Trauma --- Seelen-Störung --- Niederschlag auf den Körper (Neuronen, etc.) --- Symptome. - Andersrum: Glaubst Du, dass es psychische Krankheit OHNE jegliche Abbildung im Hirn geben kann?

Nein.

Da wurde Descartes falsch rezipiert.

Das glaube ich weniger. Das brisante dabei ist, dass Elisabeth von der Pfalz genau dasselbe Verständnis von seinem Postulat hatte wie die moderne Wissenschaft. Sie hat Descartes die Frage gestelt, "Wie wechselwirken Geist und Körper?" Die antwort blieb ihr Descartes sein ganzes Leben lang schuldig.

Die überwiegende Mehrheit ist inzwischen davon überzeugt, dass die Ursache immer im Somatischen liegt.

Das kann ich mir nicht vorstellen

Dann solltest du mal einige Psychiater fragen.

Denn in der Philosophie ist Materialismus ganz anders definiert als bedingungsloser Glaube an Geld- und Sachwerte

So klingt für mich der Wiki-Text gar nicht

- ich denke, es ist gemeint im Sinne von: Alles, was ist, wird auf Materie zurückgeführt. - Und da passt dann auch der Naturalismus wieder rein.[/quote]Dann kommt die Frage auf, Warum zwei Begriffe? Was ist deiner Meinung nach, der Unterschied zwischen Materialismus und Naturalismus?

Die interpretativen Ebenen sind das Problem.

Diese interpretativen Ebenen gibt es mit ziemlicher Sicherheit gar nicht.

Wissenschaft ist kategorial keine Weltanschauung - genau das ist aber der naturalismus.

Der Naturalismus ist der Glaube an die Natur und das Funktionieren der Welt entsprechend den Naturgesetzen.

und zeigen dass res cogitans und res extensa getrennt sind.

Wie das logisch geht, hat spätestens Descartes gezeigt.

Das hat er nicht. Schon Elisabeth von der Pfalz fiel auf, dass bei einer Aufspaltung in res cogitans/extensa man die Wechselwirkung nicht erklären kann.

Nach Meinung der heutigen Fachwelt ist NUR der Körper sicher.

So ist es - auf dieser Basis hat Ryle agiert. - Er hat also nachgewiesen, dass es keinen Dualismus gibt, wenn der Körper sicher ist. - Da mag er recht haben.

Ganz meine Meinung.

Das "cogito" steht hier außen vor, weil Descartes zu jenem Zeitpunkt in seinem Leben noch nicht differenzierte.

Wahrscheinlich hat er MEHR differenziert, weil er sich BEIDE Möglichkeiten angeguckt hat.

Das hat er sehr wahrscheinlich nicht. Das ' "cogito" hat Descartes als junger Soldat entdeckt. Daran ist auch nicht das Geringste auszusetzen. Aber sein (viel später) postulierter Dualismus basiert auf fehlerhaften Grundlagen.

bayesschen Wahrscheinlichkeit

Aber das müsste Dir doch eigentlich zuwider sein - oder nicht?

Warum?
Unser Wissen ist immer Vermutung. Jedem Datum an Information können eine Wahrscheinlichkeit zuordnen. Wenn die Vermutung eine Wahrscheinlichkeit nahe 100% erreicht, nennen wir es für praktische Zwecke Wissen. "Wissen" ist also ein praktischer Alltagsbegriff.

[Pluto]

Was keine Auswirkung hat, muss nicht beschrieben werden.

Es ist ein Unterschied zwischen "keine Auswirkung haben" und "keine Auswirkung erkennen".

Dann liegt es an dir zu zeigen, dass es die von dir behauptete Auswirkung gibt.

NAturwissenschaft ist nur für Letzteres zuständig - aber daraus kann man keine philosophischen Erkenntnisse ableiten.

Im Alltag sind die Komponenten der Materie bekannt. Sicher kann es weitere Teilchen oder Kräfte geben, die wir nicht kennen, aber...
(a) Die Teilchen sind sehr kurzlebig — sie zerfallen zu schnell als das wir sie messen können.
(b) die Kräfte die die Teilchen sind so schwach (vgl. Dunkle Materie), dass sie im Alltag keine Wirkung haben.
(c) Die Teilchen wechselwirken nicht (oder kaum) mit den alltäglichen Komponenten, sodass sie vernachlässigbar sind. Jede Sekunde durchqueren Milliarden von Neutrinos deinen Körper. Wann hast du sie jemals bemerkt?

Konkret: Stell Dir vor, es gäbe Gott und er hätte Auswirkung auf Dich - müsstest Du das merken?

Wie sonst sollen wir wissen ob es ihn gibt?
Natürlich könnte er zu einer der drei erwähnten Kategorien gehören. Aber dann wäre seine Existenz im Alltag irrelevant.

aber das ändert doch nichts an dem kategorialen Unterschied zwischen "das, was wir beschreiben können" und "das, was der Fall ist" - oder nicht?

Beschreibe doch bitte mal den Unterschied im Detail.

Also wäre Gott NICHT aussagekräftig?

Schlimmer... Er könnte irrelevant sein.

Warum sagt man nicht einfach:
"Wir haben hier die Wissenschaft, mit der wir beschreiben können, was wir als beschreibungsfähig erkennen - darüber hinaus haben wir keine Ahnung, ob und was es sonst noch an Realität/Entität gibt".

Genau das sagt man ja. Allerdings fallen diese Phänomene in eine der drei von mir beschriebenen Kategorien (s.o.) und sind für uns Menschen somit nicht relevant.