Einer Frau gestatte ich nicht zu lehren

[Magdalena61]

dagegen gestatte ich keiner Frau, Lehrvorträge zu halten

sagte Menge oder die NEÜ

Zu lehren erlaube ich einer Frau jedoch nicht,

Frage: wie ist der 1. Tim 2:12 richtig zu übersetzen. Die beiden Übersetzungen , und alle anderen die ich kenne, sind ja anscheinend nicht korrekt.

Ihr könnt euch an dem Vers festbeißen und weiterhin der Antwort auf die Frage: Wie definiert man "Lehre" und wie "Prophetische Rede" ausweichen.

Und wenn wir schon dabei sind, was hat Luther hier falsch wiedergegeben

Denn Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern des Friedens. Wie in allen Gemeinden der Heiligen 34 sollen die Frauen schweigen in der Gemeindeversammlung; denn es ist ihnen nicht gestattet zu reden, sondern sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz sagt.

1. Kor. 14:33-34

Mache einfach mal den Punkt, den es im Urtext eh nicht gibt, nicht nach "des Friedens", sondern nach "der Heiligen", dann lautet der Text so: "Denn Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern des Friedens, wie in allen Gemeinden der Heiligen.
Die Frauen sollen in der Gemeindeversammlung schweigen ; denn es ist ihnen nicht gestattet zu reden, sondern sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz sagt."
Im Griechischen sind die Satzzeichen nicht vorgegeben, die muß ein Übersetzer dazu tun, so, wie er meint, dass es nötig sei, um den Sinn der Aussage richtig wiederzugeben.

Das gleiche Problem bei 1. Kor. 11, 14-15. Deswegen meine Frage nach einer Wort-für-Wort-Übersetzung.

1. Kor. 11, 15-15 (Interlinearübersetzung): Auch nicht die Natur selbst lehrt euch dass ein Mann einerseits wenn er langes Haar trägt Schande für ihn (es) ist eine Frau andererseits wenn sie langes Haar trägt Ehre für sie (es) ist

Und das sagt genau das Gegenteil dessen, was traditionell in den Vers hineingelesen wird.
Außerdem stimmt es, rein von den Tatsachen her. Bei Tieren ist sogar oftmals das Männchen farbenprächtiger und fällt viel mehr auf, als das Weibchen. Der Löwenmann trägt eine Löwenmähne... und sein Weibchen ist eine Schande?

Zu 1. Kor. 14-- auch hier ist die Interlinearübersetzung OHNE Interpretation des Übersetzers hilfreich:

1. Kor. 14, 33-34 (Interlinearübersetzung): ...denn nicht ist (ein Gott der) Unordnung Gott sondern des Friedens wie in allen Gemeinden der Heiligen die Frauen in den Gemeindeversammlungen sollen schweigen denn nicht wird erlaubt ihnen zu reden sondern sie sollen sich unterordnen wie auch das Gessetz sagt

--- wo steht denn so etwas im Gesetz (des Mose)?

Auf den Widerspruch zu 1. Kor. 11, der entsteht, wenn man annimmt, Paulus habe diesen Befehl verbrochen, habe ich schon hingewiesen. In 1. Kor. 11 wird es Frauen nicht untersagt, in der Gemeindeversammlung prophetisch zu reden und zu beten.

Der Widerspruch verschwindet, wenn man die umstrittenen Verse als Zitate (der Korinther) sieht, aus einem Brief, den die Korinther Paulus zuvor geschrieben hatten 1. Kor. 7,1.
LG

[Hemul]

Man ist immer auf der richtigen Seite, wenn man beachtet was in der Schrift in 1.Korinther 4:6 steht:
http://www.bibleserver.com/text/LUT/1.Korinther4

[Hemul]

http://www.bibleserver.com/text/LUT/1.Korinther12,27-28

Hi Magda!
Kannst Du uns einmal sagen wie Du obige Bibelpassage verstehst? :Smiley popcorn:
Dort steht "GOTT HAT NUR MÄNNER EINGESETZT". Hat er, oder hat er nicht?

[Magdalena61]

Paß nur auf, dass Martinus dich nicht erwischt... er hat es jetzt schon SO oft gesagt, wir sollen doch bei den Frauen bleiben, und du redest jetzt schon wieder von DEN MÄNNERN.
LG

[Pflanzenfreak]

Jesus hat doch ... keine Frauen sondern "NUR" Männer vorgesehen,nachzulesen in Epheser 4:1-14. http://www.bibleserver.com/text/LUT/Epheser4 Von Frauen lese ich da aber gar nix. Du etwa? :Smiley popcorn:

Ein Beispiel in der zitierten Bibelstelle ist, dass Jesus nur Männer zu Aposteln berufen hatte. Kann man nun daraus schlussfolgern, dass Frauen keine Apostel seien können?
Nein.

Hä? Das ist doch völlig geschlechtsneutral. Nur in der heutigen Zeit (seid etwa 30 Jahren) differenziert man zwischen Lehrer und /innen.

[Naqual]

Die Bibel erwähnt übrigens auch, dass sich Debora auf den Herren bezog und in seinem Namen weissagte (Richter 4,9).
Er wäre seltsam, wenn die Bibel ausgerechnet diese Tätigkeit als schlecht empfindet und dieses zudem in keinster Weise kundtut.

Es wird dir sicherlich ein leichtes sein, noch weitere Prophetinnen und Richterinnen Gottes aus der Bibel zu benennen, GELL?

Ein einziges Beispiel widerlegt bereits das von Dir Behauptete. Ein einziges!
Aber es gibt noch mehr Stellen, insbesondere wenn man nicht auf Berufe wie Richter, Prophet, König abstellt, sondern Szenen heraussucht, bei denen Männer von Frauen belehrt werden.
Klar ist aber auch, dass dies in der Bibel äußert selten vorkommt bzw. beschrieben wird.
In diesem Zusammenhang denke ich daran, dass das Volk Israel immer einen König wollte, aber Gott wollte es ursprünglich nicht. Gott kam dann aber Israel entgegen und das Volk erhielt ihren König. So ähnlich sehe ich dies in der "Frauenlehrfrage". In den partriarchalischen Gesellschaften wollte man möglichst Männer in bedeutenden Funktionen. Und Gott kommt dem durchaus entgegen.

[Naqual]

Ein Beispiel in der zitierten Bibelstelle ist, dass Jesus nur Männer zu Aposteln berufen hatte. Kann man nun daraus schlussfolgern, dass Frauen keine Apostel seien können?
Nein.
Schlicht weil es andere Gründe für Jesus gegeben haben kann als die vermutete Meinung, Gott mag keine "Apostelinen".
z.B. Jesus hatte ausgerechnet 12 Apostel bestimmt in klar gewollter Analogie zu den 12 Stämmen Israels mit ihren Stammvätern. Wenn ihm diese historische Analogie am Herzen liegt, dann kann er kaum mit der Tradition brechen und Frauen als Apostel benennen, die dann aber nicht mehr StammVÄTER sein können, die jüdische Stämme waren ja nach diesen auch benannt. Jesus kann auch deswegen keine Frauen benannt haben, weil unverheiratete Damen im Orient zu der Zeit schnell einen üblen Ruf gehabt hätten mit Männern herumzuziehen. Vielleicht hätten die Feinde Jesu diesem auch Schlechtes nachgsagt, dass er mit unverheirateten Frauen herumzieht. .

Lange Rede kurzer Sinn. Nicht wegen der jüdischen Tradition(wo lies sich Jesus je von der jüdischen Tradition beeinflussen? )
sondern es war sein himml. Vater der es so bestimmt hatte, nachzulesen in 1.Korinther 12:27+28:
http://www.bibleserver.com/text/LUT/1.Korinther12,27-28

Wo ist der kurze Sinn?
Hierin: ich argumentiere auf eine Bibelstelle und Du wiederholst dann die Bibelstelle ohne auf das Gesagte einzugehen.

[Naqual]

Dort steht "GOTT HAT NUR MÄNNER EINGESETZT". Hat er, oder hat er nicht?

Das liest Du nicht, sondern das interpretierst Du.
Ich mache das mal ganz konsequent weiter in Deinem Sinne, dann entsteht folgendes:
"...dem einen wird durch den Geist gegeben, ....einem andern prophetische Rede"
Hier wird die männliche Form verwendet. Einem anderen. Nicht einer anderen.
Also können nur Männer die Gabe der prophetischen Rede haben.
Das ist konsequent in Deiner Logik aber inhaltlich leicht widerlegbar, weil an anderen Stellen Frauen die prophetische Rede zugesprochen wird.

Pflanzenfreak hat ja darauf hingewiesen, dass etwas "geschlechtsneutral" gemeint sein kann, obwohl nur die männliche Form verwendet wird.
Alternative wären Formulierungen, wie man sie in den 80er Jahren bei uns oft gefunden hat (und die anscheinend langsam etwas aus der Mode gekommen sind, verständlicherweise):
Und Gott hat in der Gemeinde eingesetzt erstens Apostel/Innen, zweitens Propheten/Innen, drittens Lehrer/Innen dann Wundertäter/Innen, dann Gaben, gesund zu machen, zu helfen, zu leiten und mancherlei Zungenrede.
Sind alle Apostel/innen? Sind alle Prophet/Innen? Sind alle Lehrer/Innen? Sind alle Wundertäter/innen? (so die Bibel in geschlechterneutralem Deutsch)

[Magdalena61]

Wenn man die Verse weiter oben dazu nimmt... wer ist "jedem"?

1. Kor. 12, 7-11 (Schlachter 2000): Jedem wird aber das offensichtliche Wirken des Geistes zum [allgemeinen] Nutzen verliehen.
Dem einen nämlich wird durch den Geist ein Wort der Weisheit gegeben, einem anderen aber ein Wort der Erkenntnis gemäß demselben Geist; einem anderen Glauben in demselben Geist; einem anderen Gnadengaben der Heilungen in demselben Geist;
einem anderen Wirkungen von Wunderkräften, einem anderen Weissagung, einem anderen Geister zu unterscheiden, einem anderen verschiedene Arten von Sprachen, einem anderen die Auslegung der Sprachen.
Dies alles aber wirkt ein und derselbe Geist, der jedem persönlich zuteilt, wie er will.

Zur Zeit der Apostel beten und weissagen sowohl Männer als auch Frauen:

1. Kor. 11, 4-5 (Schlachter 2000): Jeder Mann, der betet oder weissagt und etwas auf dem Haupt hat, schändet sein Haupt.
Jede Frau aber, die mit unbedecktem Haupt betet oder weissagt, schändet ihr Haupt; es ist ein und dasselbe, wie wenn sie geschoren wäre!

Wenn ich das für 1. Kor. 12,28 forcierte System "...gilt nur für Männer"... unverändert auf 1. Kor. 11,33 anwende, dann dürfen ausschließlich "Brüder", also Männer zum Abendmahl zusammenkommen.

Beim letzten Abendmahl waren ja schließlich auch keine Frauen dabei, gell.
LG

[Hemul]

Hi Naqual!
Es wird dir sicherlich ein leichtes sein, noch weitere Prophetinnen und Richterinnen Gottes aus der Bibel zu benennen, GELL?

Hi Naqual!
Aus den hebräisch-aramäischen Schriften kenne ich nur Deborah und Hulda. Kennst Du noch andere Frauen die der Gott der Bibel, (auch im NT) als Prophetinnen oder Richterinnen eingesetzt hat? :Smiley popcorn: