Allmacht und Omnipotenz - Paradox?

[closs]

Du kannst doch überhaupt nicht wissen, wessen Geist welcher Lebewesen dazu befähigt ist!

Richtig - würde man es wissen, bräuchte man nicht zu glauben. - Das ist nun mal so in Dingen, die innerhalb des Daseins nicht nachweisbar isnd.

[Scrypt0n]

Du kannst doch überhaupt nicht wissen, wessen Geist welcher Lebewesen dazu befähigt ist!

Richtig - würde man es wissen, bräuchte man nicht zu glauben. - Das ist nun mal so in Dingen, die innerhalb des Daseins nicht nachweisbar isnd.

Alles was du von dir gibst ist nicht nachweisbar; Nicht-Existenz ist nie nachweisbar.
Zumal deine Behauptungen prinzipiell nicht falsifizierbar sind.

Und: Wirds mal was?
http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=117888#p117888

[closs]

Zumal deine Behauptungen prinzipiell nicht falsifizierbar sind.

Im Sinne des Kritischen Rationalismus ist das in der Tat so - liegt aber in der Natur der Sache. - Wie willst Du Gott und Geist naturalistisch beobachten? -

[Scrypt0n]

Zumal deine Behauptungen prinzipiell nicht falsifizierbar sind.

Im Sinne des Kritischen Rationalismus ist das in der Tat so

Hat damit ja nichts zu tun!

Wie willst Du Gott und Geist naturalistisch beobachten? -

Darum geht es nicht; deine Behauptung dahingehend ist weder hier noch nach dem Tod falsifizierbar, sofern deine Behauptung nicht zutreffend ist.
Alles andere spielt dabei auch garkeine Rolle.

Hier geht es außerdem um die behauptete Allmacht, welche als solche nicht existieren kann. Gegenteiliges konntest du nicht begründen. Wirds mal was?

[closs]

Hier geht es außerdem um die behauptete Allmacht, welche als solche nicht existieren kann.

Doch - wurde mehrfach begründet. - Ich werde es NICHT wiederholen (andere, die es getan haben, wahrscheinlich auch nicht).

[Scrypt0n]

Hier geht es außerdem um die behauptete Allmacht, welche als solche nicht existieren kann.

Doch

Nein!

[closs]

Es geht ja auch nicht um Nichts, sondern um einen Stein. Ein Stein ist nicht nichts

Ein Phänomen, das man "Stein" nennt, aber Nichts ist, wird nicht dadurch zum Stein, dass man es Stein nennt.

ein Gespräch zwischen mir und Gott.

Dieses Gespräch wird es nicht geben, weil ein solches Gespräch ja gerade ein Eingriff in Deine Wahlfreiheit wäre. - Natürlich kann Gott sagen: "Ich will, dass Du blau streichst" - aber er überlässt es Dir, was Du tust - und weiß in dem Moment, in dem er Dir sagt, dass Du es blau streichen mögest, was Du wirklich machen willst - entweder blau oder was anderes.

[Scrypt0n]

Es geht ja auch nicht um Nichts, sondern um einen Stein. Ein Stein ist nicht nichts

Ein Phänomen, das man "Stein" nennt, aber Nichts ist

Ein Phänomen, welches sich als solches zeigt, ist nicht Nichts - und ein Stein ist ebenfalls nicht nichts, unabhängig dessen Eigenschaften!

ein Gespräch zwischen mir und Gott.

Dieses Gespräch wird es nicht geben

Natürlich nicht; dazu müsste ja mindestens Gott existieren.
Aber darum ging es ja auch nicht; schaffst du es inhaltlich nicht darauf einzugehen? Bist du schon so verzweifelt?

wurde mehrfach begründet.

Wurde es nicht, andernfalls: Link? ^_-
Du selbst hast seine Allmacht mit deinen eigenen Aussagen sogar negiert; also quatsch hier keine Ausreden... ;0)

Hätte Gott keine Materie erschaffen (oder was du auch immer meinst, dass er erschaffen habe), würde es eben diese auch nicht geben

Aber er hat damit ein mögliches Sein geschaffen und kein nicht-mögliches Sein.

Damit begrenzt du ebenfalls Gottes postulierte Allmacht, die so schlicht nicht existieren kann. Aus diesem/deinen Dilemma kommst du weder logisch noch ontologisch begründet raus, ganz egal wie du dich in Ausflüchte versuchst zu winden...
Wenn Gott etwas nicht möglich ist zu schaffen (nicht-möglich -> deine(!) Worte!), negierst du ebenfalls seine Allmacht.

Der Begriff der Allmacht zeichnet sich dadurch aus, dass er ALLES erschaffen könnte,

Ja - aber kein Nichts.

Es geht ja auch nicht um Nichts, sondern um einen Stein. Ein Stein ist nicht nichts, Kurtchen.

Gott kann nicht null Eisbären schaffen

Es geht ja auch nicht um null Steine!

Genauso wenig kann er einen Stein schaffen, der schwerer ist, als er tragen kann

Ohne Allmacht geht das nicht, richtig; Allmacht ist nicht existent.

ein Stein dieser Qualität ist nicht schaffbar, weil Nichts nicht schaffbar ist.

Unsinn, da ich nicht von "null Steinen dieser Qualität" rede, sondenr von einem oder beliebig vielen.

Womit du nun - entgegen deiner Behauptungen im Nebenthread - behauptest, dass ich in dieser Entscheidung dann keinen freien Willen haben kann!

Wenn man den Kontext des Satzes nicht kennt, kann man das herauslesen. - Der Kontext aber ist: Nachdem Fügung Folge menschlicher Entscheidung ist, ist diese Entscheidung des Menschen bereits passiert, bevor Fügung eingerichtet wird

Womit du aus diesem Paradoxon jedoch NICHT heraus kommst, so sehr du es dir auch wünschen würdest.
Als Beispiel, da dir dein ein intensives Nachdenken und verstehen klarer Aussagen offensichtlich nicht mehr möglich ist, ein Gespräch zwischen mir und Gott.

Gott: Ich weiß, dass du nächstens Jahr deine Wände im Wohnzimmer streichen wirst und ich kann dir sagen, für welche Farbe du dich entscheiden wirst.
Ich: Dann weißt du aber sicher auch, dass ich mich bewusst - also absichtlich - für eine ANDERE Farbe entscheiden werde als die, welche du mir jetzt nenenn wirst?
Gott: So soll es sein. Du wirst dich für die Farbe "Pastell" entscheiden und damit das Wohnzimmer streichen.

Damit kommst du aus deinen widersprüchlichen Behauptungen bereits nicht mehr heraus, da durch den Umstand bereits feststeht, dass ich Pastell sicherlich nicht nehmen werde. Selbst wenn ich Pastell genommen hätte, werde ich mich aufgrund der Vorhersage bewusst und absichtlich für eine andere Farbe entscheiden; und würde mir Gott dann aufgrund der postulierten "Allwissenheit" jene Farbe nennen, für die ich mich DANN entscheide, so wäre auch diese nicht mehr korrekt.
Das zu lösen ginge nur, mir meinen Willen abzusprechen, eine andere Farbe nehmen zu wollen als mir vorhergesagt wurde. Für was du dich auch entscheidest, mind. eine vorangegangene Behauptung deinerseits musst du fallen lassen.

Alles andere ist reinste dogmatische Traumtänzerei und unmöglich, deinerseits zu begründen.

[Pluto]

Was um alles in der Welt hat das "cogito" mit Zu- oder Abwendung zu Gott zu tun?

Das "Cogito" ist im ersten Schritt immer Abwendung...

Das verstehe ich immer noch nicht. Zu- oder Abwendung gegenüber Gott hat mit der Erkenntnis des "cogito" nichts zu tun.

Du stellst es so hin, als wäre die Erkenntnis von Gut und Böse unabdingbar für jegliche Erkenntnisse der Menschen.

Für geistige Erkenntnisse - ja.

Auch das ist eine unbegründete Behauptung. Ist denn das "cogito" keine geistliche Erkenntis?

Wieso sollte es in einer Welt ohne Leid auch nur ein enziges Kind treffen?

Pardon - ich dachte, es ginge darum, dass Du zwischen Kollateralschäden ("ist halt mal ein Kind verunglückt") und Groß-Katastrophen ("1 Mio Hungertode") kategorial unterscheiden würdest.

Nein.
Ich sprach von vermeidbarem Leid. Es braucht schon einen sehr missgünstigen Gott, um Kinder entstehen zu lassen, die gar nicht erst die Chance zum Überleben haben.

Das müsstest du aber erst mal nachweisen.

Es geht um das Erkennen.

Mir ging es um den Nachweis der Erkenntnis.

Vielleicht weil Gott dem Menschen klar machen will, dass die Trennung zwischen Gott und Mensch mit Unerlöstheit verbunden ist.

Das ist eine allzu menschliche Erklärung. Wenn es einen allmächtigen Gott der Liebe gäbe, hätte er die Erlösung auch ohne Leid und ohne das Menschenopfer hingekriegt.

das gewichtigste ist wahrscheinlich, dass aus Sicht des Christentums der menschliche Geist aus dem göttlichen Geist kommt und wieder dorthin geht.

Das ist eher unwahrscheinlich. Biologisch gibt es dafür keinerlei Anhaltspunkte.

Aus meiner Sicht NEIN - es geht um den Geist, der transzendent erkenntnis-fähig ist.

Das ist ein Scheinargument, denn im Ansatz haben auch Tiere diese Transzendenzfähigkeit. Die Unterschiede zwischen Mensch und Tier sind quantitativ, NICHT qualitativ.

[closs]

Zu- oder Abwendung gegenüber Gott hat mit der Erkenntnis des "cogito" nichts zu tun.

Insofern schon, dass es ohne "Cogito" keine bewusste Zuwendung oder Abwendung geben kann. - Gott und Ich müssen als Instanzen bewusst erkennbar sein, damit man sich bewusst dahin oder dorthin wenden kann.

Ist denn das "cogito" keine geistliche Erkenntis?

Natürlich - jetzt verstehe ich (vielleicht ?): Wenn ein Mensch natürlich nur das Ich als Orientierungs-Punkt kennt und nicht Gott als Orientierungs-Punkt kennt, gibt es subjektiv keine bewusste Wendung - weil ja nur eines da ist. - Aber dann hat man auch keinen geistigen Maßstab (in christlicher Lesart) für Erkenntnis - intellektuelle und säkular-moralische Erkenntnisse kann man haben (wobei diese oft verkappte geistige Erkenntnisse sind - also geistige Erkenntnisse, die man selber nicht als geistig anerkennt).

Es braucht schon einen sehr missgünstigen Gott, um Kinder entstehen zu lassen, die gar nicht erst die Chance zum Überleben haben.

Nein - würde jemand von einem missgünstigen Regisseur sprechen, weil er in seinem Stück auch Komparsenrollen hat? - Du darfst nicht vergessen: Das alles hat nur Sinn, wenn man das Dasein als Zwischenexistenz-Form versteht, nach der es "nach Hause" geht (Novalis - nicht unser Novalis, sondern der Novalis Anfang des 19. Jh).

Mir ging es um den Nachweis der Erkenntnis.

Geistiges Erkennen kann untereinander geteilt werden, ist aber nicht objektiv nachweisbar - eben weil sie über das Dasein hinausreicht.

Wenn es einen allmächtigen Gott der Liebe gäbe, hätte er die Erlösung auch ohne Leid und ohne das Menschenopfer hingekriegt.

Ohne Leid hätte es keiner Erlösung bedurft. - Eine für mich unbeantwortbare Frage lautet: Würde der Mensch sich von seinem Ich ohne Leid lösen können, um ohne Not zu seinem Selbst zu kommen?

Biologisch gibt es dafür keinerlei Anhaltspunkte.

Kann es auch nicht geben. - Die Biologie fängt da an, wo etwas bereits ins Dasein hineingetreten ist.

Die Unterschiede zwischen Mensch und Tier sind quantitativ, NICHT qualitativ.

Das halte ich für sehr unwahrscheinlich - dies hieße, dass Tiere als "Cogito" Gott als Orientierungs-Größe erkennen können.