Warum laufen den Kirchen die Menschen davon?

[PeB]

Nein. Für mich kommst du weder naiv noch schnippisch daher — eher neugierig und debattierfreudig.

Danke.
Beides trifft den Nagel auf den Kopf.

[Pluto]

Kein Thema. Mir war es nur darum gegangen, dass es wissenschaftlich immer zwei Schritte gibt:
1. Beobachtung
2. Interpretation

Es ist aber eine sehr sonderbare Interpretation der Daten, wenn man damit auf 6000 Jahre kommt.

Die Geschichte der Wissenschaft ist die Geschichte von Neuinterpretationen.

Es ist lange (>500 Jahre) her, da gab es eine Neuinterpretation von Galilei, der Anhand seiner Daten zeigen konnte, dass die Welt heliozentrisch und nicht geozentrisch ist, wie bis dahin angenommen wurde. Seither gab es keine Neuinterpretationen, sondern nur Verbesserungen in der Interpretation. Beispiel Newton ==> Einstein.

Deshalb lehne ich es ab, wissenschaftliche Aussagen als "wahrhaftig" zu betrachten und begnüge mich damit, sie als Modelle zur Interpretation von Beobachtungen anzusehen. Damit finde ich mich in bester Gesellschaft, denn die Wissenschaft selber sieht es nicht anders - wenn sie seriös ist.

Die Naturwissenschaft sieht ihre Ergebnisse nicht als wahrhaftig an, sondern als vernünftig an.

[Scrypton]

Ich hoffe, ich kann mein Anliegen sachlich und ohne Hochmut rüberbringen

Und selbst wenn doch - es macht nichts. Zumal ich deine Beiträge weder als unsachlich noch hochmütig empfand; nur um das mal fix gesagt zu haben.

1. die Rotverschiebung wird als Auseinanderdriften der Himmelskörper interpretiert

Mitnichten wird da interpretiert. Spektralanalysen beruhen auf - hier kommts - empirischen Bestätigungen. Weiter wurde vor über einem halben Jahrhundert im Pound-Rebka-Experiment die Rotverschiebung beobachtet werden.

2. das Auseinanderdriften der Himmelskörper wird als Ausdehnung des Universums interpretiert

Ebenso falsch.
Wenn alles Beobachtbare auseinander driftet entspricht dies - denn das Universum wiederum umfasst >alles< - selbstverständlich einer Ausdehnung des Selbigen. Da wird nichts interpretiert.

usw...

[Helmuth]

Ja.
Weil der gesellschaftliche Mainstream Glauben als Naivität darlegt.

Der Hauptgrund der Kirchenaustritte in Österreich ist wesentlich simpler: Man will keine Kirchesteuer zahlen. Und als ich seinerzeit ausgetreten bin, war das exakt dasselbe Motiv.

Wäre ich heute am überlegen, dann wäre es ein anderer Grund: Ich mag keine Kirche, die mehr dem Götzendienst als Jesus verbunden ist. Dass es keine perfekte Kirche gibt weiß ich, aber es gibt einfach Grenzen.

Darin lässt sich keine dauerhafte Gemeinschaft zusammen mit dem HG führen. Es geht einfach nicht, selbst wenn man seine Brüder noch so ,liebt, es geht nicht, es sei den man schließt immer irgenwelche Kompromisse, und genau das verbietet mir heute mein Gewissen wegen des HG. Zuletzt war es z.B. wegen des Taufthemas meines Enkels. Ichkann dort nicht dienen. Und in der EKD wäre es der Sch... Feminismus, der sich neben dem Liberalismus dort breitmacht.

Aber für die übrigen ist es meist der schnöde Euro.

[PeB]

Es ist aber eine sehr sonderbare Interpretation der Daten, wenn man damit auf 6000 Jahre kommt.

Es kommt darauf an, welche Datenbasis man verwendet.
Es wäre eine sonderbare Interpretation der Daten aus der Bibel, wenn man damit auf 14 Milliarden Jahre käme.

Es ist doch auch in der Naturwissenschaft nichts Abwegiges, wenn zunächst disziplinsintern gearbeitet wird, bevor man interdisziplinär vorgeht. Ich vermute, dass die Chemie sich nicht vorrangig astronomischer Daten bedient, sondern chemischer. In einem zweiten Schritt kann man die Interpetationen beider Disziplinen miteinander vergleichen.
Relativitätstheorie und Quantentheorie sind abgeschlossene in sich logische Theorien. Sie passen aber punktuell nicht zusammen und widersprechen sich teilweise. Das kann bedeuten, dass entweder eine falsch und die andere richtig ist oder dass beide korrektur- oder ergänzungsbedürftig sind. Das ist ja wohl Konsens, deshalb sucht man nach der großen vereinigenden Theorie.

Mit geht es mit der Bibel und der Wissenschaft da ganz ähnlich.

Es ist lange (>500 Jahre) her, da gab es eine Neuinterpretation von Galilei, der Anhand seiner Daten zeigen konnte, dass die Welt heliozentrisch und nicht geozentrisch ist, wie bis dahin angenommen wurde. Seither gab es keine Neuinterpretationen, sondern nur Verbesserungen in der Interpretation. Beispiel Newton ==> Einstein.

Ich halte es schon für gewagt, die Relativitätstheorie als die bloße Verbesserung der Newtonmechanik anzusehen - bei allen Konsequenzen aus Einstein. Aber vielleicht ist auch das eine Interpretationsfrage: was betrachtet man als Neuinterpretation und was als Verbesserung. Ich glaube, die Übergänge sind fließend.
Aber gerade in der Physik hat mit der Quantentheorie eine Revolution eingesetzt, deren Ausgang noch gar nicht abzusehen ist. Vieles daraus ist bereits in der praktischen Anwendung, noch bevor wir es richtig verstanden haben. Ich halte das sogar für mehr als nur eine Neuinterpretation. Es ist gewissermaßen die Geburtsstunde einer neuen Physik. Adieu Newton! möchte man fast ausrufen.

Die Naturwissenschaft sieht ihre Ergebnisse nicht als wahrhaftig an, sondern als vernünftig an.

Danke. So sehe ich das auch. Die Wissenschaft ist vernünftig.
Vernunft ist seit Beginn des Rationalismus zum Maßstab aller Dinge geworden. Das muss aber nicht bedeuten, dass das uneingeschränkt richtig ist.
Zudem gebietet die Vernunft auch, den "Stand der Wissenschaft" permanent zu hinterfragen. Sonst stirbt Wissenschaft.

[Ska'ara]

Wie ich bereits erwähnte klingst du so, als hättest du dich für bequemere Variante entschieden, da du einfach deinen Gott an den Anfang des Universums stellst und dann keinen weiteren Gedanken mehr dran verschwenden musst.

Auf jeden Fall ist es bei dir umgekehrt sicherlich so.
Gott an den Anfang zu setzen, ist keine bequeme Variante, sondern ihn zu ignorieren, ist bequem. Das hat was von einseitigem Denken ... ist nicht meine Ebene, egal was du vermutest.

[Scrypton]

Ja.
Weil der gesellschaftliche Mainstream Glauben als Naivität darlegt.

Der Hauotgrund der Kirchenaustritte in Österreich ist wesentlich simpler: Man will keine Kiechesteuer zahlen.

Kannst du das belegen - oder ist das jetzt nur eine Vermutung?

Auch ich nehme an dass das bei einigen durchaus ein Grund für den Austritt sein kann; aber insgesamt wohl kaum, da es in den meisten Ländern dieser Welt überhaupt keine Kirchensteuer gibt.
Dass diese auch hierzulande entfällt würde ich natürlich begrüßen.

[Scrypton]

Gott an den Anfang zu setzen, ist keine bequeme Variante, sondern ihn zu ignorieren, ist bequem.

Ignorierst du andere Götter?
Und... ist es bequem, dies zu tun?

[Ska'ara]

Ignorierst du andere Götter?
Und... ist es bequem, dies zu tun?

Es gibt keine anderen Götter.

[PeB]

1. die Rotverschiebung wird als Auseinanderdriften der Himmelskörper interpretiert

Mitnichten wird da interpretiert. Spektralanalysen beruhen auf - hier kommts - empirischen Bestätigungen. Weiter wurde vor über einem halben Jahrhundert im Pound-Rebka-Experiment die Rotverschiebung beobachtet werden.

Ich bezweifle nicht die Rotverschiebung. Ich erkläre doch lediglich, dass die Verschiebung des Lichtspektrums von Sternen in den roten Bereich als Bewegung weg vom Beobachter im Sinne des Doppler-Effekts interpretiert wird. Das ist nach dem derzeitigen Erkenntnisstand die logischste Interpretation, muss aber nicht zwangsläufig die einzige sein.
Es ist aber eine Interpretation.
Ich weiß nicht, warum du dich dagegen sperrst.
Eine alternative Interpretation war beispielsweise die Photonen-Alterung, die heute als verworfen gilt. Aber warum sollte es nicht noch weitere Erklärungen geben können?

Ich kenne viele rote Dinge, die sich nicht von mir wegbewegen.

Wenn alles Beobachtbare auseinander driftet entspricht dies - denn das Universum wiederum umfasst >alles< - selbstverständlich einer Ausdehnung des Selbigen. Da wird nichts interpretiert.

Und was ist mit dem Unbeobachtbaren?

Die Begrifflichkeit "Ausdehnung" ist eigentlich extrem missverständlich, denn sie kolportiert unfreiwillig eine landläufige Vorstellung, wonach das Universum eine Art Blase mit einem Mittelpunkt und einer äußeren Grenze habe. Das Universum ist aber unbegrenzt und es gibt auch keinen Mittelpunkt. Unter der "Ausdehnung" wird im Grunde nur der Umstand subsummiert, dass Himmelkörper gemäß Interpetation der Rotverschiebung voneinander wegstreben. Dagegen gibt es aber auch blauverschobene Spektren, die wir dahingehend - analog - so interpretieren, dass da etwas auf uns zu kommt. Beispielsweise der Andromedanebel.

Und letztlich basiert eben auch die Vorstellung eines Urknalls aus einer Singularität auf einem Model auseinanderstrebender Himmelskörper, so dass mathematisch betrachtet der Rückblick auf einen Punkt in Größe eines Planckvolumens verweist.

Mich stört an dem ganzen Unterfangen, dass es sich per se um ein mathematisches Gedankenmodell handelt, dem eine Wahrhaftigkeitsbedeutung zugemessen wird.