Was ist eigentlich "Aufklärung"?

[SilverBullet]

Deine „Antwort“ demonstriert aber wieder die Hilflosigkeit von Religion/Philosophie

Die De-Anthropozentrierung, durch die etwas geistig nachvollziehbar und plausibel ist, was (noch) nicht naturalistisch erklärbar ist, würde ich nicht als Hilflosigkeit, sondern als Akt der Aufklärung bezeichnen.

Die Suggestions-Formulierung „geistig nachvollziehbar und plausibel“ muss man ehrlicherweise übersetzen mit „nicht als korrekt identifizierbar“.

Genau das ist Aufklärung, denn dann wird die Qualität dieses „Aktes der Aufklärung“ deutlich.

Aber warum überschwemmt der „Hersteller-Geist“ seine Schöpfung mit diesen lustigen „Geist-Anteilen“?

Es passiert nichts anderes, als dass dem Leben bei uns Geist anteilig gemacht wird - was ist daran so lustig?

Interessant, d.h. die Körper, die sich auf Basis ihrer „Triebe“ für eine Vermehrung entscheiden und ruckartige Bewegungen durchführen, zwingen den „Hersteller-Geist“ zum „Anteiligmachen von User-Geist“ – das ist lustig.

Und wie soll das gehen?

Wie das technisch geht, weiss ich nicht

Natürlich weisst du es nicht.
Keine Religion, keine Philosophie weiss es.
Kein Auserwählter, kein Religionsgründer wusste es.
Kein Glaubens-Spezialist, kein „Glaubens-Wissenschaftler“ weiss es.

=> niemand weiss es.

Der Witz an der Sache ist aber:
man hat sich das Wort „Geist“ ausgedacht, weil man „das Bewusstsein“ nicht mit der materiellen Welt in Einlang bringen konnte. Es scheint irgendwie zu beruhigen, wenn man das Problem auf eine unsichtbare Existenz „auslagern“ kann – Motto: „da ist etwas, was das alles kann“.
Trotz dieser „Beruhigung“ kommt man aber immer an Stellen, wo das Ausgangsproblem wieder auftaucht – das hier ist so eine Stelle.

Aufklärung ist, wenn man sich klar darüber wird, dass man ein Problem aus Bequemlichkeits-/Ahnungslosigkeitsgründen verschoben hat und dass dieses Verschieben nichts bringt.

der Schöpfungsverdacht stammt ja aus dem Denken des Gehirns

Das ist die Erinnerung des menschlichen Geistes an seinen Ursprung

„Erkennen“ ist eine nette Suggestionsformulierung.

Nachdem du vom „Ursprung der Welt“ erfahren hast, kannst du dich dran „erinnern“ – wie praktisch

Warum sollte es bei dem „Erkennen des Subjektiven“ nicht genauso um einen zugeordneten Bedeutungszusammenhang gehen, der auf ein Verstehen abzielt, dass sich der aktive Körper quasi selbst erkennt?

Der Erkenntnisvorgang geschieht selbstverständlich durch den Körper, durch den der Geist wirkt - der Geist ist sozusagen in der Materie drin,…

Du hast offenbar nicht verstanden, was meine Aussage ist:
Der subjektive Zusammenhang zielt nicht auf einen „Geist“ ab, sondern auf den aktiven Körper.

Stell dir mal vor, dass sich das Gehirn seit 640Mio Jahren entwickelt.
Die entscheidende Aufgabe des Gehirns ist es, Datenzusammenhänge aus vorliegenden Situationen so umfassen wie möglich aufzuspalten und in sinnvolle Reaktionen umzuwandeln.

Welcher Zusammenhang ist überall, also bei jeder Situation, vertreten?

Ganz einfach: der aktive Körper als Ausgangspunkt eines Bezuges zur Umwelt.

An diesem Zusammenhang kommt das Gehirn niemals vorbei => Beachtung der Subjektivität in allen Reaktionen.

Ich sage: Du deutest die Subjektivität falsch – „Geist“ ist eine unnötige Erfindung, die man nicht mit Inhalt füllen kann.

Aus meiner Sicht ist es proviziell, wenn man seelische Krankheiten als Materie-Erfindungen versteht. - Ansonsten ist es aus meinem Weltbild heraus nicht erforderlich, Austreibungen wichtig oder unwichtig zu finden.

Schön, da blitzt wieder die reinste Suggestions-Politik auf.
Im ersten Teil gibst du eine Wertung ab und suggerierst eine fehlende Übersicht.
Im zweiten Teil legst du dar, keine Wertung abgeben zu wollen.

Funktioniert nun Austreibung, oder funktioniert sie nicht?
Wenn ja, wie funktioniert sie?

Kläre die Sache im Sinne der Aufklärung auf.

Ich frage deshalb, weil die Missbrauchsskandale aus den Reihen der „geweihten Experten“ gezeigt haben, dass keine der ausgedachten Handlungen auch nur die kleinste Wirkung zeigt.

Was ist denn DAS wieder? - Wie willst Du hier Testreihen machen? Randomisieren? - Nach welchen Kriterien willst Du "Wirkung" definieren? - Das ist komplett hohl.

Wenn ich es richtig sehe, haben die Kirchen bereits ein weltweites Experiment durchgeführt – Testreihen sind also nicht notwendig.

Die „geweihten Experten“ arbeiten die ganze Zeit mit ihren lustigen Ritualen, Gesten, Gebeten, Liedern, Sprüchen.
Sie führen einen (im Sinne der Religion) „heiligen Lebensstil“, der von einem Normalgläubigen vermutlich nicht erreicht werden kann.

Mit Segnungen, Einführungen/Taufen, aber auch Beichten, Vergebungen und Wiedergutmachungen behaupten sie, Handlungen durchzuführen, die einen Einfluss auf das Leben der Gläubigen haben sollen (zumindest verstehen es die Hobby-Religionssportler so).

Ein Versagen in dieser Form und in diesem weltweiten Umfang, führt unweigerlich zu der Frage, ob irgendeine von diesen behaupteten „religiösen Handlungen“ funktioniert.

Wenn ich es richtig verstehe, bedeutet eine „Weihung“, dass dieser Mensch das „Wirken von Jesus“ fortsetzen können soll.
Ein „saftiger Anspruch“, der irgendwie in eine Schräglage kommt, wenn man die Missbrauchshandlungen als „das Feiern einer satanischen Messe“ (Zitat-Kirchenoberhaupt) bezeichnen muss.

Der Begriff „satanische Messe“ ist interessant, denn die Religionen beanspruchen für ihre Handlungen, eine Kraft in die Gegenrichtung entfalten zu können.

Warum hält das Studium der Bibel, das Einhalten der religiösen Rituale, der „heilige Lebensstil“, ja sogar die „Weihe“ selbst, eine Religions-Elite nicht von solchen Taten ab?

Würde hier eine aufgeklärte Analyse nicht zu dem Schluss kommen „dreimal darfste raten, es funktioniert halt nicht“?

[closs]

Die Suggestions-Formulierung „geistig nachvollziehbar und plausibel“ muss man ehrlicherweise übersetzen mit „nicht als korrekt identifizierbar“.

Intersubjektiv wohl nicht. - Logisch nachvollziehbar, aber naturalistisch/materialistisch nicht akzeptabel.

das ist lustig.

Deine Interpretation ist sogar kabarett-reif.

Der subjektive Zusammenhang zielt nicht auf einen „Geist“ ab, sondern auf den aktiven Körper.

Beides - aber sicherlich unterscheidet der Mensch dies nicht, wenn er nicht dementsprechend reflektiert.

Kläre die Sache im Sinne der Aufklärung auf.

Aufklärung ist aus meiner Sicht ist, dass es Dinge gibt, die über methodische Gefügsamkeit hinausgehen. - Sogar Kant hat sinngemäß gesagt, er habe die Vernunft an ihre Grenzen getrieben um zu zeigen, dass dahinter noch was ist.

Zum konkreten Fall: Ich weiß es nicht, halte es aber für möglich.

Ein Versagen in dieser Form und in diesem weltweiten Umfang, führt unweigerlich zu der Frage, ob irgendeine von diesen behaupteten „religiösen Handlungen“ funktioniert.

Wer entscheidet, wann es funktioniert und wann nicht?

Der Begriff „satanische Messe“ ist interessant, denn die Religionen beanspruchen für ihre Handlungen, eine Kraft in die Gegenrichtung entfalten zu können.

Das ist ihre Aufgabe - und trotzdem gibt es das Gegenteil, das sehr nah daneben sein kann. - Missverhalten einzelner Geweihter sagt nichts über die Qualität ihrer Aufgaben aus, sondern über die Bedrohung durch das Gegenteil - das ist schnell passiert.

Warum hält das Studium der Bibel, das Einhalten der religiösen Rituale, der „heilige Lebensstil“, ja sogar die „Weihe“ selbst, eine Religions-Elite nicht von solchen Taten ab?

Eben deshalb, weil die Bedrohung durch das Gegenteil damit nicht ausgeräumt ist - auch geweihte sind Menschen und somit im Spannungsfeld zwischen gut und böse.

Würde hier eine aufgeklärte Analyse nicht zu dem Schluss kommen „dreimal darfste raten, es funktioniert halt nicht“?

Eine materialistische Weltanschauung würde im Sinne dessen, was sie als "Aufklärung" versteht, zu solchen Schlüssen kommen.

Deshalb ist ja das Thread-Thema: "Was ist eigentlich Aufklärung"? - Geht Aufklärung aus Deiner Sicht nur unter der SChirmherrschaft des Naturalismus/Materialismus? - Wenn ja: Wie hat man damit umzugehen, dass die heutige Spät-Aufklärung dann das pure Gegenteil der Früh-Aufklärung wäre?

[Pluto]

Die Suggestions-Formulierung „geistig nachvollziehbar und plausibel“ muss man ehrlicherweise übersetzen mit „nicht als korrekt identifizierbar“.

Intersubjektiv wohl nicht. - Logisch nachvollziehbar, aber naturalistisch/materialistisch nicht akzeptabel.

Hat mit "materiell" nichts zu tun, denn es geht gar nicht.

Sogar Kant hat sinngemäß gesagt, er habe die Vernunft an ihre Grenzen getrieben um zu zeigen, dass dahinter noch was ist.

Glaube ich nicht, es sei denn du hast ihn falsch verstanden. Kant war dafür ein viel zu rationaler Denker.

Wann und wo soll er das angeblich geschrieben haben. Dann können wir es nachprüfen.

Ein Versagen in dieser Form und in diesem weltweiten Umfang, führt unweigerlich zu der Frage, ob irgendeine von diesen behaupteten „religiösen Handlungen“ funktioniert.

Wer entscheidet, wann es funktioniert und wann nicht?

Empirisch, wie den sonst?
So was geht nur durch Beobachtung. Wie wolltest du es anders machen?

Deshalb ist ja das Thread-Thema: "Was ist eigentlich Aufklärung"? - Geht Aufklärung aus Deiner Sicht nur unter der SChirmherrschaft des Naturalismus/Materialismus?

Sie kann nur gesamthaft gehen.

Wie hat man damit umzugehen, dass die heutige Spät-Aufklärung dann das pure Gegenteil der Früh-Aufklärung wäre?

Sind es denn Gegensätze?
Was ist Früh-, was Spätaufklärung?

[closs]

Wann und wo soll er das angeblich geschrieben haben. Dann können wir es nachprüfen.

Nach meiner Erinnerung im Jahr 1797 an seinen Freund Garve - man müsste deren Briefwechsel durchstudieren. Ich habe es mir damals gemerkt, weil es sehr aussagekräftig war.

Unabhängig davon sagt wik:
"Dass die Idee der Freiheit, die Idee der Unsterblichkeit der Seele und die Idee Gottes unbeweisbare, aber notwendige Postulate der Vernunft sind, wie Kant in der Kritik der praktischen Vernunft behauptet, wird hier <in seinem Späütwerk "Die Religion innerhalb der Grenzen der bloßen Vernunft") vorausgesetzt.

Das Problem mit Kant ist, dass er von allen Seiten - Materialisten und Platonikern - beansprucht wird. - Für die einen ist er der Vorreiter des Materialismus-Atheismus - für die anderen der Höhepunkt und Überwinder des puren Rationalismus.

So was geht nur durch Beobachtung.

Beobachtung nach welchen Kriterien? - Wer stellt sie zusammen?

Sie kann nur gesamthaft gehen.

Dann sind Christen eher aufgeklärt als Naturalisten - es sei denn, man definiert "Naturalismus" als "gesamthaft". - Und schon haben wir wieder den Salat.

Was ist Früh-, was Spätaufklärung?

Früh-Aufklärung basiert auf Metaphysik/Gott - Spät-Aufklärung ist anthropozentrisch.

[Pluto]

Wann und wo soll er das angeblich geschrieben haben. Dann können wir es nachprüfen.

Nach meiner Erinnerung im Jahr 1797 an seinen Freund Garve - man müsste deren Briefwechsel durchstudieren.

Hast du den Schriftwechsel?

Unabhängig davon sagt wik:
"Dass die Idee der Freiheit, die Idee der Unsterblichkeit der Seele und die Idee Gottes unbeweisbare, aber notwendige Postulate der Vernunft sind, wie Kant in der Kritik der praktischen Vernunft behauptet, wird hier <in seinem Späütwerk "Die Religion innerhalb der Grenzen der bloßen Vernunft") vorausgesetzt.

Wenn Kant von Religion redet, dann so wie später auch Einstein, als ein diffuser Glaube an die Kräfte der Natur. Er war ganz sicher kein Christ, denn er hat in jungen Jahren zusehen müssen, wie seine Mutter an ihrem Glauben zugrunde ging.

Das Problem mit Kant ist, dass er von allen Seiten - Materialisten und Platonikern - beansprucht wird.

Stimmt. Dasselbe geschieht auch mit Einstein.

So was geht nur durch Beobachtung.

Beobachtung nach welchen Kriterien? - Wer stellt sie zusammen?

Das Schöne an der Empirie ist, sie braucht keine Kriterien. Sie ist intersubjektiv. Entweder man sieht es oder man sieht es nicht.

Sie kann nur gesamthaft gehen.

Dann sind Christen eher aufgeklärt als Naturalisten

Kannst du mir erklären warum das sein sollte?

Was ist Früh-, was Spätaufklärung?

Früh-Aufklärung basiert auf Metaphysik/Gott - Spät-Aufklärung ist anthropozentrisch.

Als Metphysik "regierte" gab es noch keine Aufklärung. Diese begann erst mit der kopernikanischen Wende und es wurde so was wie ein Siegeszug der Vernunft.

Aufklärung ist vielschichtig, aber eines ganz bestimmt NICHT: anthropozentrisch.
Im Übrigen widerspreche ich deiner Behauptung es gäbe eine Früh-Aufklärung. Wann soll die gewesen sein?

[SilverBullet]

Die Suggestions-Formulierung „geistig nachvollziehbar und plausibel“ muss man ehrlicherweise übersetzen mit „nicht als korrekt identifizierbar“.

Intersubjektiv wohl nicht. - Logisch nachvollziehbar, aber naturalistisch/materialistisch nicht akzeptabel.

„logisch nachvollziehbar“ erreicht maximal den Grad einer Plausibilität (bei Leuten, die sich sowieso schon darauf einlassen) aber hier geht es um Korrektheit.

Der subjektive Zusammenhang zielt nicht auf einen „Geist“ ab, sondern auf den aktiven Körper.

Beides

Ich habe dir das evolutionäre Argument genannt. Wenn man dann noch die Festlegung durch das Gehirn bei den „schrägen Linien“ dazu nimmt, ist es eine sehr gute Grundlage, um in dieser Richtung zu forschen und es auch zu bestätigen oder zu widerlegen.

Was kannst du vorbringen, so dass dein „Beides“ aktuell berechtigt wäre?

Aufklärung ist aus meiner Sicht ist, dass es Dinge gibt, die über methodische Gefügsamkeit hinausgehen

So wie ich dich verstehe, möchtest du den Begriff „Aufklärung“ schlicht für den nicht als korrekt identifizierbaren Bereich verwenden.
Wie soll das gehen?
Nach einer Aufklärung sollte ein Mensch immerhin „aufgeklärt“ sein und nicht „vielleicht aufgeklärt“.

Zum konkreten Fall: Ich weiß es nicht, halte es aber für möglich.

OK, also wissen auch hier Religion und Philosophie nicht wie Besessenheit und wie Austreibung funktionieren – schön.
Siehst du, das ist Aufklärung.

Ein Versagen in dieser Form und in diesem weltweiten Umfang, führt unweigerlich zu der Frage, ob irgendeine von diesen behaupteten „religiösen Handlungen“ funktioniert.

Wer entscheidet, wann es funktioniert und wann nicht?

Ich würde sagen: die missbrauchten Kinder.

Missverhalten einzelner Geweihter sagt nichts über die Qualität ihrer Aufgaben aus, sondern über die Bedrohung durch das Gegenteil
…
Eben deshalb, weil die Bedrohung durch das Gegenteil damit nicht ausgeräumt ist

Genau, die ganzen Zeremonien bringen rein gar nichts.
(jetzt wirst du wieder behaupten, dass sie im „nicht als korrekt identifizierbaren Bereich“ ganz viel bringen sollen)

Würde hier eine aufgeklärte Analyse nicht zu dem Schluss kommen „dreimal darfste raten, es funktioniert halt nicht“?

Eine materialistische Weltanschauung würde im Sinne dessen, was sie als "Aufklärung" versteht, zu solchen Schlüssen kommen.

Hier geht es um Korrektheit.
Genauso sahen es wohl viele Gläubige (keine materialistische Weltanschauung), die durch diesen Skandal aufgeklärt wurden und den lustigen Zeremonien und Behauptungen nicht mehr „ganz so intensiv“ nachfolgen wollten.

Geht Aufklärung aus Deiner Sicht nur unter der SChirmherrschaft des Naturalismus/Materialismus?

Aufklärung ist nur möglich, wenn sie von einem möglichst hohen Korrektheitsgrad begleitet wird.
Es wäre ja peinlich, wenn ein Aufgeklärter feststellen müsste, dass gar nicht aufgeklärt ist.
Eine gewisse Qualitätskontrolle wäre beim Wort „Aufklärung“ schon angebracht.

[closs]

Hast du den Schriftwechsel?

Nee sowas findet man nur in richtig großen Kant-Ausgaben - ich habe es damals aus der Uni-Bibliothek ausgeliehen. - Aber ein Zitat eines Zitieres habe ich gefunden - Ursula Hohmann schreibt: "Wir können, so Kant, von Gott kein Wissen haben, es bleibt uns nur der Glaube. "Ich musste also das Wissen aufheben, um zum Glauben Platz zu bekommen", schrieb er mit Blick auf seine "Kritik der reinen Vernunft". - Das hat sie wahrscheinlich aus dem Grave-Briefwechsel - oder hat es vielleicht mehrfach gesagt.

Er war ganz sicher kein Christ

Man sollte zwischen Christentum in seiner Substanz und Christentum im historischen Umfeld unterscheiden - die gelebte Christentums-PRaxis seiner Zeit hat er verschmäht.

Das Schöne an der Empirie ist, sie braucht keine Kriterien. Sie ist intersubjektiv. Entweder man sieht es oder man sieht es nicht.

Man sieht Phänomene, aber keine Interpretationen - Interpretationen jedoch sind nicht empirisch, sondern weltanschaulich.

Kannst du mir erklären warum das sein sollte?

Weil es ein aufgeklärter Schritt ist, mit intersubjektiv nachvollziehbarer Beobachtung Schluss zu machen.

Als Metphysik "regierte" gab es noch keine Aufklärung. Diese begann erst mit der kopernikanischen Wende und es wurde so was wie ein Siegeszug der Vernunft.

Descartes war NACH Kopernikus. - Natürlich gab es eine naturwissenschaftliche Aufklärung, aber offensichtlich eben keine geistige Aufklärung. - Analytische Philosophie ist keine aufklärerische Philosophie.

Aufklärung ist vielschichtig, aber eines ganz bestimmt NICHT: anthropozentrisch.

Doch - sie macht Empirie des Menschen zum Maßstab.

[closs]

aber hier geht es um Korrektheit.

Aber Korrektheit ist immer nur System-Korrektheit - eine Art von Selbstbefriedigung.

Was kannst du vorbringen, so dass dein „Beides“ aktuell berechtigt wäre?

Was kann ich Dir in Deinem Weltbild da sagen, was was bringt? - Alles, was der Mensch geistig wie körperlich tut, ist subjektiv. - Der Mensch hat nur SEINE Wahrnehmung.

Nach einer Aufklärung sollte ein Mensch immerhin „aufgeklärt“ sein und nicht „vielleicht aufgeklärt“.

Ich verstehe unter Aufklärung, dass man es nicht bei System-Befriedigung belässt. - Und da kann es sehr wohl sein, dass Aufklärung in der Erkenntnis mündet, dass manches für den Menschen nicht intersubjektiv aufklärbar ist.

Siehst du, das ist Aufklärung.

Aus meiner Sicht ist Aufklärung nicht System-Klarheit, sondern Streben nach Wirklichkeits-Authentizität.

Ich würde sagen: die missbrauchten Kinder.

Das ist ein krankes Argument. Du kannst doch nicht den Wert einer Sache am Versagen deren Vertreter bemessen.

Aufklärung ist nur möglich, wenn sie von einem möglichst hohen Korrektheitsgrad begleitet wird.

Das wäüre mir zu wenig - zu un-aufgeklärt. - Dem hohe Wort der Aufklärung, in dem ja auch das "Auf-Klaren" mitschwingt, kann man nicht durch System-Korrektheit gerecht werden - da geht es um mehr.

Es wäre ja peinlich, wenn ein Aufgeklärter feststellen müsste, dass gar nicht aufgeklärt ist.

Dieses Schicksal wird den Naturalismus/Materialismus eher ereilen als den Christen.

Eine gewisse Qualitätskontrolle wäre beim Wort „Aufklärung“ schon angebracht.

Die Qualitätskontrolle erfolgt vom Objekt - nur von da aus kann entschieden werden, ob Wahrnehmung aufgeklärt war in Bezug auf das Objekt.

[Pluto]

Das Schöne an der Empirie ist, sie braucht keine Kriterien. Sie ist intersubjektiv. Entweder man sieht es oder man sieht es nicht.

Man sieht Phänomene, aber keine Interpretationen - Interpretationen jedoch sind nicht empirisch, sondern weltanschaulich.

Wie du sagst, ist die Interpretation weltanschaulich.
Mir reicht das Phänomen als Beweis. Dir nicht?

Natürlich gab es eine naturwissenschaftliche Aufklärung, aber offensichtlich eben keine geistige Aufklärung.[/quote] Die Adjektive naturwissenschaftlich und geistig sind Phantome. Es gab NUR eine Aufklärung.

[Münek]

Das ist der Witz der Woche: Die Kirche als selbsternannte Aufklärerin.

Ernsthaft: Wenn Du mit einem intelligenten, universitäts-gebildeten Theologen sprichst, wird er sich auch intellektuell als aufgeklärter bezeichnen als ein säkular eingebundener analytischer Philosoph.

Das ist eine unbegründete Vermutung von Dir. Sagt Dir eigentlich der Begriff "Antimodernisteneid" etwas?