Dogmen

[closs]

In der Tat sagt das die theologische Forschung.

Nicht "die "Forschung, sondern Forscher.

[Pluto]

Offenbar verstehst du nicht, was man unter historisch-kritisch versteht.

Mich interessiert, was es "ist". - Die HKM versucht mit ihrer Methodik möglichst nahe an die historische Wirklichkeit zu kommen - und das gelingt ihr ja in vielen Fällen auch.

Leider scheinst du auch das "ist" nicht wirklich zu begreifen.

Du scheinst zu meinen, dass alles was denkbar ist auch möglich ist, und somit wirklich sein kann.

Nicht alles, was denkbar ist, "ist" auch.

Wie willst du da unterscheiden?

Damit liegst du aber falsch, denn zur Wirklichkeit kann man nur das zählen, was epistemologisch auch bestätigt werden kann.

Dazu können WIR es zählen - was am Ende wirklich ist, wissen wir nicht.

Unsere lebenden Nachfahren werden es erfahren, wenn wir längst zu Staub geworden sind.

Weißt Du, wieviele ziemlich unterschiedliche Epistemologien es gibt?

Ja. Eine.

Ratzingers Annahme, Jesus habe sich selbst als das kommende Gottesreich verkündigt, was in den Evangelien keinen Anhalt hat.

Mir ist schleierhaft, wie dies eine säkular angelegte Disziplin beurteilen könnte.

Du weichst aus. Was stützt Ratzingers Annahme?

[SilverBullet]

Stimmt - und wissenschaftlich redlich legt man auf den Tisch, was ein Werkzeug kann und was es nicht kann.

Da sehe ich kein Problem.

Verwirrung gibt es nur, wenn „ein anderer Bereich“ auf Wunschbasis postuliert wird, kein Werkzeug geliefert wird und dennoch der Begriff „Korrektheit“ verwendet werden soll.

Das ist nicht redlich.

Bei einem Dogma wird der Wunsch zur Korrektheit erklärt – das ist auch nicht redlich.

Soll „Ontologie“ das „Ausserbetriebliche“ sein?

Nein - Ontologie ist vollkommen wertfrei die Lehre vom Sein und dessen Wahrnehmung - für Sein kannst Du aus Deiner Perspektive "Realität" sagen.

Was soll dann das „Ausserbetriebliche“ sein?

„vollkommen wertfrei die Lehre vom Sein“ ist wahrlich eine „magische Heizdecke“, die ihresgleichen sucht:
„Vollkommen wertfrei“ bezeichnet man den philosophischen Wunsch, über das Denken an „das Sein“ heranzukommen, als Lehre – somit als Korrektheit.
Das ist Politik in Reinform: man verkündet grossartig, was man nicht machen wird, um es dann sofort durchzuführen. Gratulation.

Soll das redlich sein oder müsste man „die Lehre vom Sein“ nicht eher als Wunschkonstrukt werten und dies auch sprachlich darstellen?

(nicht vergessen, Wahrnehmung kommt nicht 1:1 an Existenz heran)

[closs]

Leider scheinst du auch das "ist" nicht wirklich zu begreifen.

Doch - genau darum geht es näm´lich letztlich.

Wie willst du da unterscheiden?

Völlig irrelevant. - Es geht erst mal drum, dass man versteht, dass "das, was der Fall ist" grundsätzlich "ist" ohne Abhängigkeit von Wahrnehmungs-Techniken/MEthodik.

Ja. Eine.

Guck mal in wik - seitenlange Alternativen.

Was stützt Ratzingers Annahme?

Der kanonische Kontext sowie fundamental-philosophische Gründe. - Aber das wäre jetzt ein Fass, das wir mehrfach erfolglos geöffnet haben.

Das ist nicht redlich.

Dein Ansatz ist weltanschaulich präjudizierend und anthropozentristisch.

Was soll dann das „Ausserbetriebliche“ sein?

Habe den Zusammenhang vergessen - was war der Kontext?

„Vollkommen wertfrei“ bezeichnet man den philosophischen Wunsch, über das Denken an „das Sein“ heranzukommen

Du bist derart weltanschaulich kontaminiert, dass Du Dir nicht vorstellen kannst, dass man wertfrei das Verhältnis zwischen "Realität" und "Wahrnehmung" diskutieren könnte. - Lies mal Heidegger - er ist in seinen existenzialistischen Jahren ganz bestimmt nicht metaphysisch-verdächtig.

Soll das redlich sein oder müsste man „die Lehre vom Sein“ nicht eher als Wunschkonstrukt werten und dies auch sprachlich darstellen?

Das ist hoch-profund und hoch-redlich - Dein Motiv des Wunschkonzerts ist nichts als eine Spiegelung Deines eigenen Anthropozentrismus.

[Münek]

Conzelmann: "sondern er kann, beispielsweise in seinen Gleichnissen, voraussetzen, dass seine Hörer grundsätzlich wissen, was mit dem Begriff "Reich Gottes" gemeint ist."

Stimmt - und der nächste Schritt wäre dann: Was will Jesus diesen Hörern sagen mit seinem Paradigmenwechsel?

Theißen: "Im Zentrum der eschatologischen Verkündigung Jesus steht die Heilsbotschaft von der "Königsherrschaft Gottes"... Jesus sprach von der "Königsherrschaft Gottes", ohne diesen Begriff erklären zu müssen.

Stimmt ebenfalls - selbe Antwort wie eben.

Ganz offensichtlich hast Du nicht verstanden, was die zitierten Theologen mit ihren Ausführungen zum Ausdruck bringen wollen. Oder besser: Du hast es schon verstanden, willst es aber nicht zur Kenntnis nehmen.

Der Paradigmenwechsel bestand darin, dass Jesus wie auch Johannes der Täufer dem Volk den unmittelbar bevorstehenden Anbruch der Gottesherrschaft auf Erden ankündigte - verbunden mit dem dringenden Aufruf zur sofortigen Umkehr, um dem drohenden Gottesgericht zu entgehen.

Damit bleibt kein Raum für Deine, von Ratzinger abgelehnte Annahme, Jesus habe ein "inneres Gottesreich" verkündigt

Ratzi lehnt zu Recht ab, dass dieses Reich kein PSycho-Reich ist.

So ist es - kein Psycho-Reich. Gerade deshalb lehnt Ratzinger doch die von Dir vertretene These eines "inneren" Gottesreiches ab. Kein Psycho-Reich.

Das, was Ratzi (und ich auch) unter "Reich Gottes" versteht, ist durch Conzelmann und Theißen mitnichten ausgehebelt. - Was beide sagen, ist absolut richtig. - Merkst Du, dass sie beobachten und nicht interpretieren?

Natürlich interpretieren sie. Das ist schließlich ihre Aufgabe. Sie interpretieren die Texte mit dem Ergebnis, dass Jesu Landsleuten der Begriff "Gottesherrschaft/Reich Gottes" geläufig war und ihnen nicht erklärt werden musste.

Jesus hat ihnen weder ein "inneres" Gottesreich verkündigt noch das angekündigte Gottesreich mit seiner Person gleichgesetzt. Das hätten seine Zuhörer auch niemals verstanden.

Ratzingers Annahme, Jesus habe sich selbst als das kommende Gottesreich verkündigt, was in den Evangelien keinen Anhalt hat.

Mir ist schleierhaft, wie dies eine säkular angelegte Disziplin beurteilen könnte.

Wieso schleierhaft? Eine historische Frage kann von den Theologen nur mittels historisch-kritischer Auslegungsmethode anhand der vorliegenden Quellen (= authentische Worte Jesu) beantwortet werden. Glaubensansichten haben hier nichts zu suchen.

[closs]

Ganz offensichtlich hast Du nicht verstanden, was die zitierten Theologen mit ihren Ausführungen zum Ausdruck bringen wollen. Oder besser: Du hast es schon verstanden, willst es aber nicht zur Kenntnis nehmen.

Ich trenne scharf zwischen wissenschaftlicher Beobachtung und weltanschaulicher Interpretation - insofern ist es wissenschaftlich nicht relevant, was Conzelmann oder Closs meinen. Bzw: Es kommt dann Unterschiedliches raus.

Sie interpretieren die Texte mit dem Ergebnis, dass Jesu Landsleuten der Begriff "Gottesherrschaft/Reich Gottes" geläufig war und ihnen nicht erklärt werden musste.

Das würde ich eher unter "Beobachten" buchen. - Unter "Interpretation" verstehe ich, dass jemand unter weltanschaulichen Gesichtspunkten SChlussfolgerungen zieht. - Das ist übrigens nicht schlimm, denn es geht gar nicht anders, wenn man interpretiert.

Gerade deshalb lehnt Ratzinger doch die von Dir vertretene These eines "inneren" Gottesreiches ab. Kein Psycho-Reich.

Die von mir vertretene These ist eben KEIN Psycho-Reich, aber: Ratzinger tritt der Gefahr entgegen, dass es so interpretiert werden könnte - und da hat er Recht.

Eine historische Frage kann von den Theologen nur mittels historisch-kritischer Auslegungsmethode anhand der vorliegenden Quellen (= authentische Worte Jesu) beantwortet werden.

Das ist falsch, wenn man "historisch" durch "wirklich" ersetzt. - Natürlich hat die kanonische Exegese nichts anderes vor, als die Wirklichkeit Jesu zu ermitteln.

Die HKM kann den Anteil des Historischen angehen, der durch ihre Methodik angreifbar ist - und das ist durchaus viel. - Aber sie kann nicht die geistige Realität = ebenfalls Historizität Jesu angehen, weil sie dafür nicht ausgestattet ist.

[Münek]

Ratzingers Annahme, Jesus habe sich selbst als das kommende Gottesreich verkündigt, was in den Evangelien keinen Anhalt hat.

Mir ist schleierhaft, wie dies eine säkular angelegte Disziplin beurteilen könnte.

Du weichst aus. Was stützt Ratzingers Annahme?

NICHTS stützt Ratzingers Annahme. Weder das Volk noch die Jünger identifizierten Jesus mit dem "Reich Gottes". Einen solchen Unsinn hat Jesus nach den Evangelien auch nicht verkündigt. Er hat sich ja noch nicht einmal - folgt man der neutestamentlichen Wissenschaft - als der erwartete Messias angesehen.

Wie unsinnig Ratzingers Glaubensannahme ist, zeigt exemplarisch Jesu apokalyptische Schilderung der katastrophalen Endzeitereignisse, in der er einigen seiner Jünger kurz vor seinem Tod prophetisch eröffnet (Lk. 21, 31-33):

"Genauso sollt ihr erkennen, wenn ihr all das geschehen seht, dass das Reich Gottes na-
he ist. Amen, ich sage euch, diese Generation wird nicht vergehen, bis alles eintrifft."

Wenn die "Nähe des Reiches Gottes" für die Jünger erst nach Jesu Tod anlässlich der endzeitlichen Katastrophen zu erkennen sein
soll, kann logischerweise Jesus mit dem Gottesreich nicht identisch sein. Tja - so selektiv können Dogmatiker vorgehen, wenn sie dem ungewohnten Geschäft der Exegese nachgehen. Ratzi, bleib bei deinen Leisten.

[closs]

"Genauso sollt ihr erkennen, wenn ihr all das geschehen seht, dass das Reich Gottes na-
he ist. Amen, ich sage euch, diese Generation wird nicht vergehen, bis alles eintrifft."

Dieses GESCHLECHT, dieses VOLK wird nicht vergehen - das ist etwas ganz anderes. - Auf gut deutsch: Wann immer es auch passieren wird: Es wird noch die Juden geben.

Wenn die "Nähe des Reiches Gottes" für die Jünger erst nach Jesu Tod anlässlich der endzeitlichen Katastrophen zu erkennen sein
soll, kann logischerweise Jesus mit dem Gottesreich nicht identisch sein.

Es ist doch VORHER erkenntlich - was redest Du da? Aber eben nicht so, wie Du denkst.

[Münek]

Ganz offensichtlich hast Du nicht verstanden, was die zitierten Theologen mit ihren Ausführungen zum Ausdruck bringen wollen. Oder besser: Du hast es schon verstanden, willst es aber nicht zur Kenntnis nehmen.

Ich trenne scharf zwischen wissenschaftlicher Beobachtung und weltanschaulicher Interpretation - insofern ist es wissenschaftlich nicht relevant, was Conzelmann oder Closs meinen. Bzw: Es kommt dann Unterschiedliches raus.

Natürlich hat es hohe wissenschaftliche Relevanz, wenn sich theologische Wissenschaftler in einer bestimmten Auslegungsfrage einig sind.

Dass Dir deren einvernehmliches Ergebnis (Jesus hat sich geirrt) nicht passt, ist ausschließlich Deinem Glauben geschuldet, der mit Wissenschaft nichts zu tun hat.

Sie interpretieren die Texte mit dem Ergebnis, dass Jesu Landsleuten der Begriff "Gottesherrschaft/Reich Gottes" geläufig war und ihnen nicht erklärt werden musste.

Das würde ich eher unter "Beobachten" buchen. - Unter "Interpretation" verstehe ich, dass jemand unter weltanschaulichen Gesichtspunkten SChlussfolgerungen zieht.

Siehste - und genau das haben die zitierten Theologen getan. Sie haben aus ihren Beobachtungen (besser: Untersuchungen), die selbstverständlich auch relevante Texte des "Alten Testaments" einschlossen, ihre obigen Schlussfolgerungen gezogen.

Gerade deshalb lehnt Ratzinger doch die von Dir vertretene These eines "inneren" Gottesreiches ab. Kein Psycho-Reich.

Die von mir vertretene These ist eben KEIN Psycho-Reich, aber: Ratzinger tritt der Gefahr entgegen, dass es so interpretiert werden könnte - und da hat er Recht.

Ratzinger lehnt Deine These eines "inneren" Gottesreiches ab - es liegt nahe, dass er ein solches "Reich des Inneren" als "Reich der Psyche" ansieht, als fiktives Psycho-Gottes-Reich im Kopf des Menschen.

Eine historische Frage kann von den Theologen nur mittels historisch-kritischer Auslegungsmethode anhand der vorliegenden Quellen (= authentische Worte Jesu) beantwortet werden.

Das ist falsch, wenn man "historisch" durch "wirklich" ersetzt.

Ein seriöser Historiker käme nie auf die Schnapsidee historische Wahrscheinlichkeiten mit Wirklichkeiten gleichzusetzen.

Ich unterstelle mal, die neutestamentlichen Exegeten sind seriöse Historiker. Nach Bewertung und Auswertung aller relevanten Quellen war es für diese Wissenschaftler halt am naheliegensten zu konstatieren, dass sich Jesus mit höchster Wahrscheinlichkeit in seinen apokalyptisch-eschatologischen Ankündigungen grundlegend geirrt hat.

Natürlich hat die kanonische Exegese nichts anderes vor, als die Wirklichkeit Jesu zu ermitteln.

Da habe ich ganz erhebliche Zweifel. Die "Wirklichkeit Jesu" kann nicht das Ergebnis einer exegetischen "Ermittlung" sein, wenn das "Ermittlungsergebnis" bereits vorher durch Setzung festgelegt worden ist.

Die HKM kann den Anteil des Historischen angehen, der durch ihre Methodik angreifbar ist - und das ist durchaus viel. - Aber sie kann nicht die geistige Realität = ebenfalls Historizität Jesu angehen, weil sie dafür nicht ausgestattet ist.

Die sog. "geistige Realität" befindet sich als Glaubenskonstrukt nur in den Köpfen der Gläubigen. Mit einer solchen Vorstellung kann man keine historischen Sachverhalte untersuchen bzw. für jedermann nachprüfbar feststellen. Da würden ja nur Wunschergebnisse rauskommen.

Nee - der Glaube ist bei historischen Untersuchungen völlig fehl am Platz.

[Münek]

"Genauso sollt ihr erkennen, wenn ihr all das geschehen seht, dass das Reich Gottes na-
he ist. Amen, ich sage euch, diese Generation wird nicht vergehen, bis alles eintrifft."

Dieses GESCHLECHT, dieses VOLK wird nicht vergehen - das ist etwas ganz anderes. - Auf gut deutsch: Wann immer es auch passieren wird: Es wird noch die Juden geben.

Es ging mir nur um die "Nähe des Gottesreiches", das nach der Aussage Jesu erst nach seinem Tod für die Jünger erkennbar sein wird.

Auch diese Aussage Jesu beweist, dass das angekündigte Gottesreich kein "inneres Reich" und auch nicht mit der Person Jesu identisch sein kann.

Wenn die "Nähe des Reiches Gottes" für die Jünger erst nach Jesu Tod anlässlich der endzeitlichen Katastrophen zu erkennen sein soll, kann logischerweise Jesus mit dem Gottesreich nicht identisch sein.

Es ist doch VORHER erkenntlich - was redest Du da?

Nein - ERKENNEN sollten die Jünger die "Nähe des Gottesreiches" erst dann, wenn die katastrophalen Endzeitereignisse eingetreten sind.

Eigentlich müssten noch einige der Jünger leben, weil sich die angekündigten apokalyptischen Katastrophenszenarien noch nicht ereignet haben. Naja - Jesus hat sich halt geirrt. Er war schließlich nur ein Mensch - und irren ist bekanntlich menschlich. Gibt Schlimmeres.