Neuzeitliche Exegese der Bibel

[closs]

Wenn nicht, wie kommt Du dazu, mit blanken Unterstellungen (reduktive Einzelzitat-Betrachtungen etc.) die historisch-kritischen Theologen pauschal zu verunglimpfen?

Das ist eigentlich eine Replik auf die Selbst-Beschreibung, man gehe "neutral" und "ergebnisoffen" vor - also ohne Zusammenhänge wie etwa Verklärung, Auferstehung und Pfingsten.

ohne je ein Werk von denen gelesen zu haben

Ich habe mehrfach darauf hingewiesen, dass der Eindruck, der hier auf dem Forum bezüglich der historisch-kritischen Methode entsteht, nicht repräsentativ sein muss für das, was Historisch-Kritische wirklich als Ganzes schreiben.

Der Kernpunkt meiner Kritik sind Sätze, die so tun, als sei es eine Tatsache, dass Jesus selbst geglaubt habe, er würde innerhalb einer Generation wiederkehren. - Solche Sätze erwecken den Eindruck, als würden sie Einwände, wie zuletzt von Halman erhoben, schlicht und ergreifend system-bedingt ausblenden. Wenn das wirklich so ist, sind solche Systeme geistig nicht satisfaktionsfähig.

Wenn der Anspruch dagegen wäre "Wir lesen die Bibel jetzt Satz für Satz und interpretieren sie so, als wüssten wir nichts anderes als das, was wir da lesen" (und so kommt es rüber), ist es ok. - Aber was hätte das mit Theologie zu tun?

[sven23]

Ich habe mehrfach darauf hingewiesen, dass der Eindruck, der hier auf dem Forum bezüglich der historisch-kritischen Methode entsteht, nicht repräsentativ sein muss für das, was Historisch-Kritische wirklich als Ganzes schreiben.

Welchen historisch kritischen hast du denn gelesen, daß du das zu wissen glaubst?

Der Kernpunkt meiner Kritik sind Sätze, die so tun, als sei es eine Tatsache, dass Jesus selbst geglaubt habe, er würde innerhalb einer Generation wiederkehren. - Solche Sätze erwecken den Eindruck, als würden sie Einwände, wie zuletzt von Halman erhoben, schlicht und ergreifend system-bedingt ausblenden. Wenn das wirklich so ist, sind solche Systeme nicht satisfaktionsfähig.

Halmanns Einwand ist doch schon widerlegt. (siehe voriges Post)

[closs]

Welchen historisch kritischen hast du denn gelesen, daß du das zu wissen glaubst?

Eben keinen - deshalb habe ich mehrfach darauf hingewiesen, dass ich abhängig von der Darstellung hier auf dem Forum (und aus wiki) abhängig bin. - Das ist doch der Grund dafür zu schreiben:

Ich habe mehrfach darauf hingewiesen, dass der Eindruck, der hier auf dem Forum bezüglich der historisch-kritischen Methode entsteht, nicht repräsentativ sein muss für das, was Historisch-Kritische wirklich als Ganzes schreiben.

Halmanns Einwand ist doch schon widerlegt.

Jösses - Verklärungs-Bezug widerlegt? - Oder was? - Was verstehst Du unter "widerlegen"? Den eigenen Maßstab dagegenhalten?

[Münek]

Die Berechtigung solcher Zweifel ist leicht zu belegen. Wir müssen uns dazu nur mal den einen oder anderen Kommentar etwas näher anschauen...

Dann bitte ich darum, es zu zeigen.
Oder willst du jetzt etwa kneifen, Lieb-Erwin?

Dazu müsste ich weite Teile eines Standardkommentars zitieren. Denn das einem echten wissenschaftlichen Standard Widersprechende an solchen Kommentaren ist nicht etwa die direkte Kritik an den Schriften der Bibel, sondern an den offensichtlich absichtlich nicht angesprochen Punkten, die für die Authentizität der Schrift sprechen. Ich habe die erbärmliche Feigheit einer Reihe von Theologen unmittelbar erlebt. Interessant ist, dass Adolf Hitler vor den gleichen Kreisen kuschte wie die Theologen.

Nenne mal zwei, drei Beispiele. Lediglich nebulöse Andeutungen sind ein
Hinweis darauf, dass Behauptungen nicht mit Fakten unterlegt sind.


Was hast Du denn für eine erbärmliche Feigheit bei einer Reihe von Theo-
logen unmittelbar erlebt? Bist Du mit welchen bekannt? Erzähle bitte mal.

[R.F.]

Glaubensdogmatikern fehlt oft der ganzheitliche Blick

Das ist exakt mein Vorwurf an die Historisch-Kritischen, weil sie den Eindruck erwecken, reduktiv Einzelzitate ohne Blick für Zusammenhänge zu interpretieren.

Ich frage mich, auf welcher Grundlage Du ein solches Urteil fällen kannst. Hast Du jemals
auch nur ein Buch eines theologischen Wissenschaftlers gelesen, das sich begründet mit der
Thematik der Naherwartung Jesu (Reich Gottes) sowie der neutestamentlichen Verfasser
und Urchristen (Parusie des richtenden Menschensohnes) befasst?

Wenn nicht, wie kommt Du dazu, mit blanken Unterstellungen (reduktive Einzelzitat-Be-
trachtungen etc.) die historisch-kritischen Theologen pauschal zu verunglimpfen? Wie kann
man das, ohne je ein Werk von denen gelesen zu haben?

Ich finde das ungeheuerlich.

Nu sei doch nicht immer gleich so grob, lieber Heinz. Closs ist mit Sicherheit gebildet genug, solche Kommentare zu verstehen. Ich selbst kenne eine Reihe von zum Studium der Theologie verwendeten Kommentare, und kann Closs’ Einschätzung durchaus bestätigen.

Es gab vor vielleicht hundert Jahren Kommentatoren, die sich dem Trend der Bibelkritik widersetzten. Aber in dem Maß, wie sich der Naturalismus als Weltanschauung durchsetzte, wurden diese an den Rand gedrängt. In neuerer Zeit sind Theologen wie John A.T. Robinson und Klaus Berger absolute Ausnahmen. Wobei es unter den Theologen durchaus eine Reihe gibt, die den beiden zustimmen, aber leider nur hinter vorgehaltener Hand.

Ein Umdenken breiterer Kreise setzt allein wegen der sich offensichtlich zuspitzenden Gesamtlage noch nicht ein. Nein, es bedarf dazu eines ganz bestimmten vorhergesagten politischen Aktes, der sich übrigens seit geraumer Zeit ankündigt...

[sven23]

Jösses - Verklärungs-Bezug widerlegt? - Oder was? - Was verstehst Du unter "widerlegen"? Den eigenen Maßstab dagegenhalten?

Closs ich sage dir, du wirst den Tod nicht schmecken bevor du nächste Woche Besuch bekommst. Macht es Sinn, den Tod auszuschließen für einen so kurzen Zeitraum?
Natürlich nicht, denn es ist doch in dem Sinne gemeint: ihr werdet es noch zu euren Lebzeiten erleben.
Alles andere ist völlig widersinnig.

[Münek]

Wenn nicht, wie kommt Du dazu, mit blanken Unterstellungen (reduktive Einzelzitat-Betrachtungen etc.) die historisch-kritischen Theologen pauschal zu verunglimpfen?

Das ist eigentlich eine Replik auf die Selbst-Beschreibung, man gehe "neutral" und "ergebnisoffen" vor - also ohne Zusammenhänge wie etwa Verklärung, Auferstehung und Pfingsten.

Was Du Dir da zusammenfantasierst, ist doch kein Grund, die historisch-kritisch forschenden
Theologen pauschal zu verunglimpfen und deren Arbeitsweise, die Du noch nicht einmal kennst,
mit unwahren Unterstellungen zu verurteilen.

Was ist denn das für eine Art? Also schlimmer gehts wirklich nicht.

[R.F.]

- - -
Nenne mal zwei, drei Beispiele. Lediglich nebulöse Andeutungen sind ein
Hinweis darauf, dass Behauptungen nicht mit Fakten unterlegt sind.

Ach Heinz, wie soll ich das anstellen...

In der Reihe “Erträge der Forschung” fasst Otto Böcher in seinem Buch “Die Johannesapokalypse” auf kleinstem Raum den Stand der Forschung zur Apokalypse zusammen.

Wir könnten z.B. das Thema “Die beiden Zeugen” näher in Augenschein nehmen, zu dem der Autor die Theologen Bousset, Charles, Lohmeyer, Hadorn, Sickenberger, Wilkenhauser und Kraft zu Wort kommen lässt. Einige der Kommentare habe ich gelesen.

Wie bereits gesagt, unterlassen alle der genannten Theologen die sich dem Leser im Grund aufdrängenden Fragen. Das legt den Verdacht nahe, die Verfasser vermeiden alles, was sie in den Verdacht bringen könnte, sie glaubten an die Echtheit biblischer Vorhersage.

Kurzkommentare enthält das Buch u.a. zu den Themen “Die apokalyptischen Reiter”, “Die Sonnenfrau am Himmel”, “Die Zahl 666" und “Die Hure Babylon”. Wir können gerne darüber diskutieren...

Übrigens besitze ich auch einige Kommentare zum Danielbuch, bei dessen Datierungsversuchen Theologen wie erklärte Bibelgegner wahre Veitstänze aufführen...

Was hast Du denn für eine erbärmliche Feigheit bei einer Reihe von Theo-
logen unmittelbar erlebt? Bist Du mit welchen bekannt? Erzähle bitte mal.

Warum sollte ich nicht Theologen, übrigens auch Historiker, Physiker, Mathematiker und Wirtschaftswissenschaftler, persönlich kennen? Ist das heute etwa ungewöhnlich? Dazu brauche ich nicht weit gehen.

Im Übrigen finden an den Universitäten ständig Vorträge von Theologieprofessoren statt, in denen diese Stellung zu den Schriften der Bibel beziehen. Interessant sind manchmal die sich daran anschließenden Diskussionen...

[closs]

Natürlich nicht, denn es ist doch in dem Sinne gemeint: ihr werdet es noch zu euren Lebzeiten erleben.

Moment - die Frage ist doch, was in dieser Zeit stattfinden soll - und da stehen im Raum:
1) Verklärung
2) Auferstehung
3) Pfingsten
4) Wiederkunft (im Sinne der Offb.)

Es scheint so, als würden die zitierten kritisch-historischen Verfasser sich nur auf 4) konzentrieren.

ist doch kein Grund, die historisch-kritisch forschenden Theologen pauschal zu verunglimpfen

Eigentlich liegt mir dies nach wie vor fremd, wenn man deren Arbeiten dementsprechend einordnet. - Es wird NICHT daran gezweifelt,
* dass hinter deren Bemühungen professionelle Arbeit steckt,
* dass auch Studien der Lebenswirklichkeit der damaligen Zeit betrieben wurden,
* dass man die benutzten Sprachen kennt,
* dass man auf textliche Widersprüche in den Texten hinweist,
* dass man Quellen-Fragen beantwortet
* und vieles mehr.

Das ist nicht das Problem - das Problem scheint zu sein (nach dem, was man von Euch an Zitaten hört), dass die Verfasser aus ihrer reduktiven Arbeitsweise Schlussfolgerungen ziehen, die zu Ende gedacht das Christentum nichtig machen. - Dabei ist nicht das Problem, dass jemand das Christentum als nichtig erklärt, sondern dass man es auf reduktiver Basis tut, bei der die Bezugs-Systeme außerhalb des eigenen Horizonts wie Verklärung, Auferstehung und Pfingsten schlichtweg ignoriert werden.

Und das darf einem Theologen nicht passieren - nochmal: Es geht nicht gegen die historisch-kritische Methode an sich , sondern um den Horizont, in dem sie eingesetzt wird.

[sven23]

Natürlich nicht, denn es ist doch in dem Sinne gemeint: ihr werdet es noch zu euren Lebzeiten erleben.

Moment - die Frage ist doch, was in dieser Zeit stattfinden soll - und da stehen im Raum:
1) Verklärung
2) Auferstehung
3) Pfingsten
4) Wiederkunft (im Sinne der Offb.)

Es scheint so, als würden die zitierten kritisch-historischen Verfasser sich nur auf 4) konzentrieren.

Das ist ja auch die einzig logische. Alles was sich nicht auf einen längeren Zeitraum von einigen Jahen oder Jahrzehnten bezieht, macht in diesem Zusammenhang übrhaupt keinen Sinn.
Niemand würde für ein Ereignis, daß in einigen Tagen oder Wochen erwartet wird, betonen, daß die Anwesenden dann noch leben werden.
Sonst würde die Naherwartung in eine Ultra-Kurznaherwartung umgedeutet, die aber der Text nicht hergibt. Denn er meint: wartet ab, ihr werdet es noch zu euren Lebzeiten erleben. Nur dieser Zeithorizont macht im Textzusammenhang einen Sinn.