Was genau ist denn Geist?

[Rembremerding]

Unter "Holon" verstehe ich (im Sinne der "Visio Beatifica") die Teilhabe Gottes durch Sein in Gott - und jetzt Dein Punkt: Selbstverständlich ohne das Ganze selbst zu sein.

Christus Jesus spricht stets davon, dass er in uns und der Mensch in ihm sein soll/wird. Indem wir in Christus Jesus sind, und damit auch in seinem Menschsein, können wir durch ihn an der innigen Beziehung des Sohnes zum Vater durch den Hl. Geist teilhaben. Wir selbst sind nicht das Ganze, aber indem wir im Sohn sind, sind wir mit hineingenommen als Teilhaber des Ganzen in Vater, Sohn, Hl. Geist.

Dies kann er nur mit seinem durch Glauben erlösten (oder eben nicht) Leib "erleben"

Wobei Du meines Wissens mit "Leib" den unverwechselbar individuellen Geistleib meinst ("Ich rufe Dich bei Deinem Namen") - richtig? - Falls ja: So sehe ich es auch.

Das wäre ein ganz anderes Thema, inwieweit das Ganze "heil" sein kann, wenn irgendetwas Unheiles zurückbleibt.

Dies endgültig zu ergründen scheint dem Menschen nicht gegeben, weil Gottes Gedanken nicht unsere sind. Wir dürfen aber fragen, ob die menschliche Vorstellung vom Heil dem Gottes entspricht. Für Gott mag das Heil vollkommen sein, weil alles so ist, wie er es geschaffen. Kann denn etwas, was unheil ist, nicht trotzdem richtig sein, weil es genau dort vom Schöpfer aus Liebe zugelassen wurde? Wenn Gott Geist und die Liebe und in ihm das Heil, dann ist auch im Geist und in der Liebe das Heil oder anders ausgedrückt: Die Liebe ist das Heil, das Ganze. Und die Liebe kann, ja muss auch etwas akzeptieren, respektieren, dass sich ihr widersetzt. Harte Kost, ich weiß, aber ich kann das Dir zumuten.

Deshalb ist es ihm sogar gegeben, die Engel zu richten, zu rechten.

Da kommen wir jetzt in Bereiche rein, bei denen ich zucke, weil ich darin zuviel Menschen-Werk der Interpretation spüre - aber das ist wirklich ein ganz anderes Thema.

Davon spricht die Hl. Schrift, nicht ich, der nur wiedergibt. Und tatsächlich: anderes Thema.

Servus

[closs]

Jedes Ereignis läuft in der Zeit ab, also bedeutet Zeitlosigkeit das Ausbleiben von Ereignissen.

Deshalb spreche ich aus gutem Grund von Über-Zeitlichkeit - also das, in das Zeit dialektisch aufhebbar ist. - WAS das ist, wäre eventuell durch Mathematiker darstellbar (weiß ich aber nicht).

Über-Zeitlichtkeit ist etwas ganz anderes als Zeitlosigkeit - das eine ist Aufhebung der Zeit, das andere ist Verneinung der Zeit.

Steht Gott über der Logik, oder nicht?

Möglicherweise schon. - Wenn man aus der Chaos-Theorie hört, dass Mathematik an den Grenzen ihres Systems keine Mathematik mehr ist, erscheint es denkbar.

[Rembremerding]

Das Denken ist nur zeitabhängig, wenn eine Verbindung mit einem materiellem Körper notwendig ist wie bei uns. Wenn Gott Materie benutzt, schafft er natürlich Gesetze und Zeit.

Du hast meine Frage nicht beantwortet.
Wie kann Denken NICHT zeitabhängig sein?

Gruß
Thomas

Man kann sich überlegen, ob in der Ewigkeit das Denken nicht das Wort ist. Gott schöpft durch das Wort. Was er denkt, ausspricht, wird und IST.
Der Gedanke mag oberflächlich nur in der Zeit existent sein, jedoch in der Ewigkeit wird er zu einem Zustand, zum eigentlichen SEIN des Menschen. So wie im Dasein der Mensch das ist, was in seinem Herzen ihn beherrscht, so wird er im Jenseits die Essenz seines SEINS sein, was er denkt, was sein Herz IST. Dieses SEIN wird durch den Grad der Liebe bestimmt, die der Mensch im Dasein zuließ. Anders ausgedrückt: So wie die Liebe im Da-SEIN, im Leben ewig währen kann, wird sie in der Ewigkeit zum eigentlichen SEIN. Deshalb kann sie auch nicht sterben, wie uns Paulus schreibt.

Servus

[ThomasM]

Man kann sich überlegen, ob in der Ewigkeit das Denken nicht das Wort ist. Gott schöpft durch das Wort. Was er denkt, ausspricht, wird und IST.

Der Gedanke mag oberflächlich nur in der Zeit existent sein, jedoch in der Ewigkeit wird er zu einem Zustand, zum eigentlichen SEIN des Menschen. So wie im Dasein der Mensch das ist, was in seinem Herzen ihn beherrscht, so wird er im Jenseits die Essenz seines SEINS sein, was er denkt, was sein Herz IST. Dieses SEIN wird durch den Grad der Liebe bestimmt, die der Mensch im Dasein zuließ. Anders ausgedrückt: So wie die Liebe im Da-SEIN, im Leben ewig währen kann, wird sie in der Ewigkeit zum eigentlichen SEIN. Deshalb kann sie auch nicht sterben, wie uns Paulus schreibt.

Lieber Rembremerding

Es ist nicht schön, aber lehrreich, immer mal wieder zu erfahren, dass andere Menschen zwar deutsch sprechen, aber nicht das Deutsch, das ich gewohnt bin.
Ich habe deinen zweiten Absatz drei, vier Mal gelesen. Erst langsam, dann schnell, dann wieder langsam.
Ich habe keine, wirklich absolut keinerlei Ahnung, was du mir da sagen willst. Sorry. Ich verstehe gar nichts. Ich kann jedes einzelne Wort identifizieren, aber in diesem Zusammenhang fehlt mir jegliche Bedeutung.

Tut mir leid
Thomas

[Rembremerding]

Es ist nicht schön, aber lehrreich, immer mal wieder zu erfahren, dass andere Menschen zwar deutsch sprechen, aber nicht das Deutsch, das ich gewohnt bin.
Ich habe deinen zweiten Absatz drei, vier Mal gelesen. Erst langsam, dann schnell, dann wieder langsam.
Ich habe keine, wirklich absolut keinerlei Ahnung, was du mir da sagen willst. Sorry. Ich verstehe gar nichts. Ich kann jedes einzelne Wort identifizieren, aber in diesem Zusammenhang fehlt mir jegliche Bedeutung.

Tut mir leid
Thomas

Tut mir auch leid. Danke für Deine Mühe und Deine Geduld. Es liegt einzig an mir.
Ich versuche es noch einmal: Das Denken, der Gedanke entsteht im Geist. Im Dasein oft in einem einzigen Augenblick, also zeitlos. Die Umsetzung dieses Gedankens in Wort und Tat benötigt im Dasein jedoch Zeit, weil er "materialisiert" werden muss.
In der Ewigkeit ist der Gedanke ein Zustand, da er nicht materialisiert werden muss und kann. Gott als Schöpfer schöpft aus seinem Geist durch das Wort. Er kann aus Gedanken in der Ewigkeit Materie und Zeit schaffen. Der Mensch ist "nur" Geschöpf. Sein Zustand ist die Liebe, die seine Gedanken im Dasein beherrschte.

[Samantha]

Wie kann Denken NICHT zeitabhängig sein?

Ist schwer zu beantworten, und verständlich soll es ja auch noch sein. Leider kann ich auch nur raten. Das Denken Gottes verursacht, also auch die Zeit. Das Denken entsteht also vor der Zeit.

[closs]

Wir selbst sind nicht das Ganze, aber indem wir im Sohn sind, sind wir mit hineingenommen als Teilhaber des Ganzen in Vater, Sohn, Hl. Geist.

Das stimmt (in anderen Worten) mit dem überein, was ich denke.

Und die Liebe kann, ja muss auch etwas akzeptieren, respektieren, dass sich ihr widersetzt.

Theoretisch ja - aber: Mir ist niemand bekannt, der Liebe ERKANNT hätte und sich ihr widersetzt hätte. - Unter "Gericht" verstehe ich, dass jemand zur Liebe hin aus-gerichtet wird ("bewahrheitet wird", wie es M.Buber im AT übersetzt) - dass also jemandem die Augen geöffnet werden.

Die Delikt-Fähigkeit des Menschen ist ein menschliches Motiv ("Du hast zu verantworten, was Du erkennst" - oder noch schlimmer: "Unkenntnis schützt vor Strafe nicht") und kein göttliches Motiv - deshalb bekommen doch die Freunde Hiobs einen auf den Deckel, weil sie genau so denken.

[Christof]

Lieber Thomas,

auch wenn ich mir große Mühe gebe, kann ich mich mit dem Gedanken, dass Gott von Materie und Zeit abhängig sein soll nicht anfreunden. Materie ist nämlich vergänglich oder zerstörbar - Etwas das auf Gott gar nicht zutrifft.

Wie Gottes Gedanken sind wissen wir auch nicht und könnten es uns auch wohl nicht vorstellen.

In Liebe
Christof

P.S.: Danke Andreas für die schönen und lieben Worte - vielleicht sollten wir uns wieder mehr der Liebe widman anstatt über das Unaussprechliche nachzudenken. WIr werden Gott (damit auch Geist) nie verstehen - auf jeden Fall nicht in unserer Menschenzeit.

[Rembremerding]

aber: Mir ist niemand bekannt, der Liebe ERKANNT hätte und sich ihr widersetzt hätte. - Unter "Gericht" verstehe ich, dass jemand zur Liebe hin aus-gerichtet wird ("bewahrheitet wird", wie es M.Buber im AT übersetzt) - dass also jemandem die Augen geöffnet werden.

Ein Mann sieht eine Frau, spricht mit ihr und er will nur mehr mit ihr zusammen sein, Gemeinschaft haben, so liebt er sie. Er richtet für sie eine Wohnung ein, vermittelt ihr einen Job, schickt ihr immer wieder Dinge, die sie braucht, und andere liebe Menschen, die sie beschützen sollen, ihr gute Ratschläge geben und sie fördern. Doch sie sagt zu ihm: Du bist ein schlechter und grober Mensch, ich will dich nie mehr sehen. Der Mann akzeptiert das, denn seine wahre Liebe zu ihr will keine Gegenleistung, gibt ihr deshalb aus Liebe zu ihr weiterhin das, was sie braucht und fördert sie. Eines Tages gerät die Frau in einen Hinterhalt, weil sie sich unter bösen Menschen aufhielt und Böses plante. Der Mann sah dies und warf sich vor sie, damit die Kugel, die ihr galt, ihn treffen sollte. Die Frau jedoch lachte den nun toten Mann nur aus, betitelte ihn als Dummkopf und beschimpfte ihn, weil sie ihn doch niemals mehr sehen wollte. Kurz darauf tötet sie der zweite Schuß.
Was meinst Du, hat die Frau nun erkannt, was selbstlose Liebe ist? Oder: Was hätte der Mann weiterhin tun sollen, um der Frau zu zeigen, dass er sie selbstlos liebt?
Etwa sie gewaltsam "zurecht rücken", nach seiner Liebe "ausrichten? Ist das dann noch Liebe?

Die Delikt-Fähigkeit des Menschen ist ein menschliches Motiv ("Du hast zu verantworten, was Du erkennst" - oder noch schlimmer: "Unkenntnis schützt vor Strafe nicht") und kein göttliches Motiv - deshalb bekommen doch die Freunde Hiobs einen auf den Deckel, weil sie genau so denken.

Nicht deshalb, @closs, sondern weil sie sich entschieden haben, so zu denken. Und das geschah, weil ihr Gottesbild ohne seine Liebe auskommen sollte.
Wo denkst Du war Satan im Buch Job nach den ersten Kapiteln, wo er doch angekündigt hat, Job verderben zu wollen? Er war in den Freunden! Er war die Freunde!
Gott jedoch zeigte Job durch das Beispiel der Schöpfung auf, dass Job's Liebe und Vertrauen in Gott gerechtfertigt war. Gott liebte Job zu jeder Zeit und Job blieb jederzeit bei seiner Entscheidung, dass nur Gott sein Retter ist.

Servus

[Münek]

Ewigkeit ist ein Begriff, in dem Dynamik stattfindet.

Wäre dem so, hätten wir einen unendlichen Regress im Sinne von: Wer hat Gott erschaffen - wer hat den erschaffen, der Gott erschaffen hat - wer hat den geschaffen, der den erschaffen hat, der Gott erschaffen hat - etc.

Diese Vorstellung scheint Dir nicht sonderlich zu behagen.

Aber aus Gründen der intellektuellen Redlichkeit sollte man die Beantwortung
einer existenziellen Frage nicht davon abhängig machen, dass einem die (eigent-
lich naheliegende) Antwort gefällt.

Wunschvorstellungen haben außen vor zu bleiben.