Theodizee

[Münek]

Der methodologische Naturalismus bewertet andere Weltanschauungen nicht als RÜCKSTÄNDIG. Er nimmt diesbezüglich überhaupt keine Wertungen vor.

Das entspricht nicht der Realität. - Wie anders würde man erklären, dass materialistische Weltanschauungen mit Hinblick auf ihre Deutung des Wissenschafts-Ranges meinen können, nur ihr Weltbild sei plausibel?

Eine solche Ableitung ist im methodologischen Naturalismus unzulässig, da hat Münek schon recht. Allerdings kann er sich auf diese Methode nicht weltanschaulich berufen.

Doch, kann ich. Der methodologische Naturalismus entspricht meiner Weltanschauung.

Dazu müsste man erstmal "Gott selbst erkennen", was aber unmöglich ist.

Dieser Ansatz ist falsch - genau das muss man NICHT. - Es reicht zu spüren und geistig zu erschließen, wo Gott anzusiedeln ist.

Darum spricht man ja auch vom Glauben und nicht vom Wissen. Das ist doch ganz einfach zu verstehen.[/quote]


Glauben, setzen, behaupten kann man ALLES. Da ist der BELIEBIGKEIT je nach Glaubens- und Wunschvorstellung Tür und Tor geöffnet.

[Halman]

Das entspricht nicht der Realität. - Wie anders würde man erklären, dass materialistische Weltanschauungen mit Hinblick auf ihre Deutung des Wissenschafts-Ranges meinen können, nur ihr Weltbild sei plausibel?

Eine solche Ableitung ist im methodologischen Naturalismus unzulässig, da hat Münek schon recht. Allerdings kann er sich auf diese Methode nicht weltanschaulich berufen.

Doch, kann ich. Der methodologische Naturalismus entspricht meiner Weltanschauung.

Das ist ein hölzernes Eisen, denn es handelt sich um eine wissenschaftliche Methode, nicht um eine Weltanschauung. Analog ist der Unterschied zwischen methodischen Atheismus und realen Atheismus.

Dieser Ansatz ist falsch - genau das muss man NICHT. - Es reicht zu spüren und geistig zu erschließen, wo Gott anzusiedeln ist.

Darum spricht man ja auch vom Glauben und nicht vom Wissen. Das ist doch ganz einfach zu verstehen.

Glauben, setzen, behaupten kann man ALLES. Da ist der BELIEBIGKEIT je nach Glaubens- und Wunschvorstellung Tür und Tor geöffnet.

Dann hast Du die Herleitung des Glaubens schlicht und ergreifend nicht verstanden.

[Münek]

Aufklärung und Vernunft haben mit kirchlichen Glaubensdogmen soviel zu tun wie die Kuh mit Sonntag.

Woraus sich ergibt, dass auch "Aufklärung" und "Vernunft" Polyseme geworden sind.

Nö - das glaube ich nicht. Du verdrängst, dass sich die katholische Kirche jahrhundertelang mit Vehemenz gegen Aufklärung und Vernunft gewehrt hat.

ICH habe mich nicht dazu geäußert, was der Papst evtl. GEMEINT haben könnte.

Theoretisch "KÖNNTE". - Wie willst Du etwas beurteilen, was aus einem Geist geschrieben ist, den Du ansonsten vollkommen verwirfst?

Ich beurteile die Worte des Papstes nicht. Hüte Du Dich davor, ihm die Worte im Mund herum zu drehen, nur weil Dir seine klare Aussage nicht ins Konzept passt.

Was in einer aus simplen Glaubensgründen postulierten transzendenten Welt "universal gültig" sein soll, erschließt sich mir nicht.

Das hat "Wahrheit" so an sich: Man riecht sie, ist aber nie ganz dran. - Oder man riecht sie NICHT.

Jetzt wo Du es sagst, rieche ich die Wahrheit auch...

Eine solche Ableitung ist im methodologischen Naturalismus unzulässig, da hat Münek schon recht.

Es gibt hier das Problem, dass Weltanschauung und Methodik nur schwer zu trennen sind.

Wenn du damit ein Problem hast, versuche es zu lösen. Nimm vorher deine Glaubensbrille ab...

Würden wir redlich über Methodologie sprechen (also scharf abgrenzend zu Weltanschauung/Ideologie), wäre dies eine wissenschafts-gleiche Diskussion, in der es weder gegen diese oder jene Weltanschauung geht.

Eine "wissenschaftsgleiche" Diskussion dürfte nicht möglich sein, weil persönlicher Gottesglaube nichts mit Wissenschaft zu tun hat.

[closs]

Glauben, setzen, behaupten kann man ALLES.

Setzen tut doch eine von Wissenschaft oder Methodik abgeleitete Weltanschauung genauso.

dass sich die katholische Kirche jahrhundertelang mit Vehemenz gegen Aufklärung und Vernunft gewehrt hat.

Das hat zwei Gründe:
1) Sie hat sich neuen Wahrnehmungs-Arten nicht geöffnet, war also träge.
2) Sie hat die Gefahren des Anthropozentrismus erkannt, den sie um jeden Preis verhindern wollte.
Hier mischen sich positive und negative Intentionen.

Wenn du damit ein Problem hast, versuche es zu lösen.

Das ist durch intellektuelle Disziplin sehr leicht lösbar - man muss es nur tun. - Aber es passt nicht in unsere Zeit.

Eine "wissenschaftsgleiche" Diskussion dürfte nicht möglich sein

Wäre aber reizvoll: Methodologie ist ein spannendes Thema.

[Münek]

Das ist ein hölzernes Eisen, denn es handelt sich um eine wissenschaftliche Methode, nicht um eine Weltanschauung.

Das mag sein. Trotzdem deckt sich diese wissenschaftliche Methode mit meiner Weltanschauung.

Glauben, setzen, behaupten kann man ALLES. Da ist der BELIEBIGKEIT je nach Glaubens- und Wunschvorstellung Tür und Tor geöffnet.

Dann hast Du die Herleitung des Glaubens schlicht und ergreifend nicht verstanden.

Wenn Du meinst. Jeder leitet seinen Glauben irgendwoher ab. Ist doch klar. Das hat aber nichts mit Wahrheit und Realität zu tun. Und die Neigung, sich selbst was vorzumachen, ist bei Gläubigen jeglicher Couleur nicht gerade schwach ausgeprägt.

[Münek]

Glauben, setzen, behaupten kann man ALLES.

Setzen tut doch eine von Wissenschaft oder Methodik abgeleitete Weltanschauung genauso.

Wissenschaft setzt nicht und erklärt Schlussfolgerungen daraus zur absoluten, unumstößlichen Wahrheit - wie es beispielsweise Ideologien aus Immunisierungsgründen zu tun pflegen (siehe katholische Kirche).

dass sich die katholische Kirche jahrhundertelang mit Vehemenz gegen Aufklärung und Vernunft gewehrt hat.

Das hat zwei Gründe: 1) Sie hat sich neuen Wahrnehmungs-Arten nicht geöffnet, war also träge.

Nö - sie hat sich nicht der Vernunft geöffnet. Sie war nicht träge, sondern anmaßend und intellektuell unterbelichtet.

2) Sie hat die Gefahren des Anthropozentrismus erkannt, den sie um jeden Preis verhindern wollte.

Das glaubst Du doch selbst nicht. Sie hat den wissenschaftlichen Fortschritt (Galilei, Darwin etc.) verdammt, weil die neuen Erkenntnisse nicht in ihr biblisch-fundamentalistisches Glaubenskonzept passten.

Du scheinst im Übrigen das von mir eingestellte Zitat schon wieder vergessen zu haben. Der frühere Papst hat ausdrücklich denen eine Abfuhr erteilt, die den Anthropozentrismus in einen Gegensatz zur Theozentrik bringen wollten und wollen.

Wenn du damit ein Problem hast, versuche es zu lösen.

Das ist durch intellektuelle Disziplin sehr leicht lösbar - man muss es nur tun.

Ich muss mich wiederholen: Wenn DU damit ein Problem hast, versuche es zu lösen. Nimm vorher der intellektuellen Redlichkeit wegen Deine Glaubensbrille ab. Sonst wird das nix.

Eine "wissenschaftsgleiche" Diskussion dürfte nicht möglich sein

Wäre aber reizvoll: Methodologie ist ein spannendes Thema.

Das geht nicht, weil der persönliche Glaube an transzendente Mächte nichts, aber auch gar nichts mit Wissenschaft zu tun hat.

[closs]

Wissenschaft setzt nicht

Ich weiß, dass Du das glaubst. - Klingt es für Dich anders, wenn man sagt "Methodik setzt" ---???---

Sie war nicht träge, sondern anmaßend und intellektuell unterbelichtet.

"Träge" und "anmaßend" kann man unter einen Hut bringen - "intellektuell unterbelichtet" ist ganz sicher falsch. - Nicht alles, was unsere heutigen materialistischen Ersatz-Religionen nicht verstehen, ist deshalb unterbleichtet.

Du scheinst im Übrigen das von mir eingestellte Zitat schon wieder vergessen zu haben. Der frühere Papst hat ausdrücklich denen eine Abfuhr erteilt, die den Anthropozentrismus in einen Gegensatz zur Theozentrik bringen wollten und wollen.

Habe ich nicht vergessen - aber ich übernehme Deine Interpretation daraus nicht.

Das glaubst Du doch selbst nicht.

Doch, doch - das war ein großes Thema in der theologischen Philosophie seit der Scholastik.

Das geht nicht, weil der persönliche Glaube an transzendente Mächte nichts, aber auch gar nichts mit Wissenschaft zu tun hat.

Es ging gerade um etwas Anderes - und Du legst wieder Deine Schallplatte au, bei der immer an derselben Stelle eine Rille kaputt ist.

[Münek]

Wissenschaft setzt nicht

Ich weiß, dass Du das glaubst. - Klingt es für Dich anders, wenn man sagt "Methodik setzt" ---???---

Methodik ist die Kunst des planmäßigen Vorgehens, das systematische Verfahren zur Gewinnung von Erkenntnissen. Da wird nichts Transzendentes als Realität gesetzt.

Sie war nicht träge, sondern anmaßend und intellektuell unterbelichtet.

"Träge" und "anmaßend" kann man unter einen Hut bringen - "intellektuell unterbelichtet" ist ganz sicher falsch. - Nicht alles, was unsere heutigen materialistischen Ersatz-Religionen nicht verstehen, ist deshalb] unterbleichtet.

Zustimmung - der Begriff "unterbelichtet" passt hier in der Tat nicht. Die Kirche hat halt die biblische Urgeschichte von der Schöpfung bis zur Sintflut und noch einiges mehr als unfehlbares "Wort Gottes" wörtlich genommen.

Da war der "Heilige Geist" wohl für längere Zeit anderweitig ("outdoor") beschäftigt.

Du scheinst im Übrigen das von mir eingestellte Zitat schon wieder vergessen zu haben. Der frühere Papst hat ausdrücklich denen eine Abfuhr erteilt, die den Anthropozentrismus in einen Gegensatz zur Theozentrik bringen wollten und wollen.

Habe ich nicht vergessen - aber ich übernehme Deine Interpretation daraus nicht.

Ich habe nichts interpretiert, sondern lediglich die Worte des Papstes kommentarlos wiedergegeben. Ich denke aber, die klare Aussage des Papstes spricht für sich.

Das glaubst Du doch selbst nicht.

Doch, doch - das war ein großes Thema in der theologischen Philosophie seit der Scholastik.

Du willst doch nicht ernsthaft in Abrede stellen, dass die katholische Kirche bis in die Neuzeit hinein ein fundamentalistisches Bibelverständnis "pflegte". Wann wurde Galilei rehabilitiert? Wann wurde die Evolutionstheorie in groben Zügen anerkannt?
Das war doch - in historischen Dimensionen gesehen - erst vorgestern.

Das geht nicht, weil der persönliche Glaube an transzendente Mächte nichts, aber auch gar nichts mit Wissenschaft zu tun hat.

Es ging gerade um etwas Anderes - und Du legst wieder Deine Schallplatte au, bei der immer an derselben Stelle eine Rille kaputt ist.

In der Tat stellt "die immer wieder angemahnte Redlichkeit" eine Platte mit Sprung dar. So muss es auch sein. BEVOR man sich mit Methodologien beschäftigt, sollte man unbedingt die glaubensmäßig festgezurrten Prämissen im Hinblick auf ihre Plausibilität in nä-
heren Augenschein nehmen. Daran führt aus Gründen der intellektuellen Redlichkeit nun mal kein Weg vorbei.

Erst dann kann man ggfs. einen zweiten Schritt tun.

[closs]

Methodik ist die Kunst des planmäßigen Vorgehens, das systematische Verfahren zur Gewinnung von Erkenntnissen. Da wird nichts Transzendentes als Realität gesetzt.

Stimmt - wer hat anderes behauptet?

Ich habe nichts interpretiert, sondern lediglich die Worte des Papstes kommentarlos wiedergegeben. Ich denke aber, die klare Aussage des Papstes spricht für sich.

Ich kann mir schon vorstellen, wie es gemeint ist, dass es für sich spricht - aber das hat nichts mit Deiner Interpretatiuon zu tun.

Du willst doch nicht ernsthaft in Abrede stellen, dass die katholische Kirche bis in die Neuzeit hinein ein fundamentalistisches Bibelverständnis "pflegte".

Sie hat mit allen Mitteln versucht, ihr theozentrisches Weltbild aufrecht zu erhalten und ist dabei in die Defensive geraten. - Inzwischen ist sie hierin wieder offensiver, indem sie geistige und naturwissenschaftliche Aussagen klar trennt. Das war in der Tat ein langer Prozess.

BEVOR man sich mit Methodologien beschäftigt, sollte man unbedingt die glaubensmäßig festgezurrten Prämissen im Hinblick auf ihre Plausibilität in nä-heren Augenschein nehmen.

Was ist "Plausibilität einer Methodologie"?

[Münek]

Methodik ist die Kunst des planmäßigen Vorgehens, das systematische Verfahren zur Gewinnung von Erkenntnissen. Da wird nichts Transzendentes als Realität gesetzt.

Stimmt - wer hat anderes behauptet?

Beruht Deine Hermeneutik etwa nicht auf Deiner persönlichen Glaubenssetzung, der personale Gott der Bibel existiere?

Ich habe nichts interpretiert, sondern lediglich die Worte des Papstes kommentarlos wiedergegeben. Ich denke aber, die klare Aussage des Papstes spricht für sich.

Ich kann mir schon vorstellen, wie es gemeint ist, dass es für sich spricht - aber das hat nichts mit Deiner Interpretatiuon zu tun.

Welche Interpretation? Die klaren Worte des Papstes sind Deiner NEGATIVEN Interpretation des Begriffes "Anthropozentrismus" genau entgegengesetzt. Wieso wehrst Du Dich dagegen? Auch mein zweites Zitat spricht Bände.

Du willst doch nicht ernsthaft in Abrede stellen, dass die katholische Kirche bis in die Neuzeit hinein ein fundamentalistisches Bibelverständnis "pflegte".

Sie hat mit allen Mitteln versucht, ihr theozentrisches Weltbild aufrecht zu erhalten und ist dabei in die Defensive geraten.

Mit vollem Recht. Ihren schlechten Ruf, antiwissenschaftlich zu sein, hat die Kirche bis heute nicht eingebüßt.

Inzwischen ist sie hierin wieder offensiver, indem sie geistige und naturwissenschaftliche Aussagen klar trennt. Das war in der Tat ein langer Prozess.

In der Tat hat es lange, sehr lange gedauert - aber wieviel Leid hat diese dogmatische Engstirnigkeit in all den Jahrhunderten verursacht. Wenn die Kirche einen Arsch hätte, müsste man ihr den kräftig versohlen.

Offensiver ist die katholische Kirche natürlich auch nicht geworden. Sie führt lediglich unvermeidlich Rückzugsgefechte.

BEVOR man sich mit Methodologien beschäftigt, sollte man unbedingt die glaubensmäßig festgezurrten Prämissen im Hinblick auf ihre Plausibilität in näheren Augenschein nehmen.

Was ist "Plausibilität einer Methodologie"?

Ich spreche hier von der Plausibilität von SETZUNGEN (Prämissen). Erst dann folgt ggfs. die Beschäftigung mit der Methodologie. Immer eins nach dem anderen.