Theodizee

[Christian41285]

Nun, ich habe "Verstärkung" mitgebracht, weil ich mich alleine nicht traue - nicht mit Volldampf. Bitte hört Euch doch den Vortrag von Prof. Siegried Zimmer an und teilt mir mit, was ihr darüber denkt.

Zimmer ist, wie wir wissen, ein großartiger und auch sehr geschickter Redner.
Was mich stört, ist, dass alle seine Beispiele auf die angebliche Boshaftigkeit von Menschen zurückzuführen sind (z.B. die Frau die wochenlang in Mexiko gefoltert wurde).
Er umgeht aber elegant die Folgen der großen Naturkatastrophen, die uns heute treffen.
Beispiel: Erdbeben in Italien 2016. Es ist schon verwunderlich, wie die Menschen nach Gründen suchen: "Wir dachten uns kann es nicht treffen", als ob das eine Erklärung wäre. Oder, die Häuser waren nicht erdbebensicher gebaut. Oder wir danken Gott, dass er so-und-so vor der Katastrophe gerettet hat.

Das sind alles aus meiner Sicht bedeutungslose Entschuldigungen im Nachhinein. Wenn es einen Schöpfer gibt, warum hat er den Menschen auf eine so labile Erde gesetzt? Wenn wir schon Gott danken, dass er den einen oder anderen verschont hat, warum verschließen wir uns der Frage, wieso mussten so viele Menschen sterben? Seien wir doch ehrlich, liegt das nicht auch in der Verantwortung Gottes?[/qu

Ich habe mich gefragt ob Gott gerecht ist.Ich denke Gott ist gerecht und deswegen glaube ich das jeder bekommt,was er verdient hat!Das ist meine Wahrheit wenn ich an Katastrophen denke!Gott ist gerecht.

Er straft die Menschen wie sie es verdienen.

[closs]

Aber selbst wenn es so wäre, änderte dies nichts an der Richtigkeit seiner Definition - und die katholische Kirche darf sich zu Recht angesprochen fühlen.

Da darf sich jeder angesprochen fühlen, weil jeder dazu neigt, "Seines" zu verteidigen. - Die Kunst besteht darin, sich davon zu lösen.

Hermeneutik hilft erkenntnismäßig nicht weiter

Oje.

Das sollte sich die dogmatische Kirche hinter die Ohren schreiben. Meines Wissens beansprucht Hans Albert nicht, im Besitz absoluter Wahrheiten zu sein.

Da gibt es einen entscheidenden Unterschied zugunsten der Kirchen: Sie glauben zwar, dass sie die Nase vorn haben, aber sie geben nicht vor es zu wissen. - Außerdem VERSTEHEN sie bspw. die Analytische Philosophie eines Albert, verwerfen sie aber. - Umgekehrt wird nicht VERSTANDEN. Dem Materialismus fehlt das innere VERSTEHEN für die spirituelle Gegenseite - man verwirft, ohne die Dimension der anderen Seite zu kapieren.

Woher willst Du das wissen?

Weil ich es noch nie von Christen gehört habe - auch nicht in öffentlichen Verlautbarungen.

Wissenschaft lässt die nicht zu beantwortende Frage nach der Existenz transzendenter Welten und Wesen zu Recht außen vor.

Die Wissenschaft ist eh nicht das Problem, WENN sie bei ihren methodischen Leisten bleibt - das Problem sind Weltanschauungen/Ideologien, die sich als wissenschaftlich-gestützt verstehen.

Der Mensch kennt Gottes Denken nicht. "Meine Gedanken sind nicht eure Gedanken", heißt es im AT.

EBEN - man beansprucht nicht, etwas zu kennen (sehr wohl aber zu hoffen), stellt es aber über das, was man kennt.

Das ist Sache des Gläubigen.

Nee - die machen es ja schon.

[Münek]

Aber selbst wenn es so wäre, änderte dies nichts an der Richtigkeit seiner Definition - und die katholische Kirche darf sich zu Recht angesprochen fühlen.

Da darf sich jeder angesprochen fühlen, weil jeder dazu neigt, "Seines" zu verteidigen. - Die Kunst besteht darin, sich davon zu lösen.

Es geht hier nicht um Verteidigung, sondern um Selbstimmunisierung mittels Dogmen (= unhinterfragbare, absolute Wahrheiten). Die katholische Kirche wird sich ganz gewiss nicht von ihrem Absolutheitsanspruch lösen.

Das sollte sich die dogmatische Kirche hinter die Ohren schreiben. Meines Wissens beansprucht Hans Albert nicht, im Besitz absoluter Wahrheiten zu sein.

Da gibt es einen entscheidenden Unterschied zugunsten der Kirchen: Sie glauben zwar, dass sie die Nase vorn haben, aber sie geben nicht vor es zu wissen.

Die katholische Kirche meint nicht nur, die Nase vorn zu haben, sondern im alleinigen Besitz ewiggültiger Wahrheiten zu sein. Da gibt es nichts zu relativieren und zu beschönigen.

Außerdem VERSTEHEN sie bspw. die Analytische Philosophie eines Albert, verwerfen sie aber. - Umgekehrt wird nicht VERSTANDEN. Dem Materialismus fehlt das innere VERSTEHEN für die spirituelle Gegenseite - man verwirft, ohne die Dimension der anderen Seite zu kapieren.

Der methodologische Naturalismus verwirft nichts, sondern klammert die Gottesfrage schlicht aus. Ein himmelweiter Unterschied.

Wissenschaft lässt die nicht zu beantwortende Frage nach der Existenz transzendenter Welten und Wesen zu Recht außen vor.

Die Wissenschaft ist eh nicht das Problem, WENN sie bei ihren methodischen Leisten bleibt - das Problem sind Weltanschauungen/Ideologien, die sich als wissenschaftlich-gestützt verstehen.

Im Kommunismus war dies in der Tat so...

Der Mensch kennt Gottes Denken nicht. "Meine Gedanken sind nicht eure Gedanken", heißt es im AT.

EBEN - man beansprucht nicht, etwas zu kennen (sehr wohl aber zu hoffen), stellt es aber über das, was man kennt.

Soll das ein Witz sein? Man stellt etwas, das man NICHT kennt, über das, was man kennt. Und das nennt man dann "Theozentrismus" im Gegensatz zum pöhsen pöhsen "Anthropozentrismus". Es wird immer verschwurbelter. Papst Johannes Paul II. scheint das völlig anders
zu sehen (Zitat aus dem apostolischen Segen "Über das göttliche Erbarmen" vom 30.11.1980) :

"Während verschiedene Geistesströmungen in der Vergangenheit und in der Gegenwart dazu neigten und neigen, Theozentrik und Anthropozentrik voneinander zu trennen und sogar in GEGENSATZ zueinander zu bringen, bemüht sich die Kirche, darin Chris-
tus folgend, deren organische, tiefe Verbindung in die Geschichte des Menschen (Anthropos) einzubringen."

Das ist Sache des Gläubigen.

Nee - die machen es ja schon.

Viel Glück. Vielleicht klappst ja irgendwann mal. Ich sehe da ziemlich schwarz, solange Jahwe Verstecken spielt.

[Münek]

Ich habe mich gefragt ob Gott gerecht ist.Ich denke Gott ist gerecht und deswegen glaube ich das jeder bekommt,was er verdient hat!Das ist meine Wahrheit wenn ich an Katastrophen denke!Gott ist gerecht. Er straft die Menschen wie sie es verdienen.

Das kann doch nicht Dein Ernst sein. Warum sterben dann so viele kleine Kinder? Wieso haben sie nach Deiner Meinung den Tod verdient?

[Christian41285]

Gott weiss es!Bin ich mir sicher!

[closs]

Die katholische Kirche wird sich ganz gewiss nicht von ihrem Absolutheitsanspruch lösen.

Sie hat keinen Absolutsheitsanspruch im Gegensatz zu den Weltanschauungen, die sich interpretierende Weise auf Wissenschaft beziehen und deshalb meinen, sie würden universal sprechen. - Die katholische Kirche spricht ausschließlich für ihre Mitglieder, die jederzeit austreten können.

Der methodologische Naturalismus verwirft nichts, sondern klammert die Gottesfrage schlicht aus.

Wenn er aber meint, sie sei die einzige universale Weltanschauung, verwirft er andere Anschauungen, die dem nicht entsprechen. - Er ordnet sich nicht unter den Weltanschauungen ein, sondern meint, obendrüber zu stehen.

Im Kommunismus war dies in der Tat so...

Es gilt für den Materialismus an sich.

Man stellt etwas, das man NICHT kennt, über das, was man kennt.

Ja - weil man so viel erkennt, dass es plausibel ist, es darüber zu stellen.

"Während verschiedene Geistesströmungen in der Vergangenheit und in der Gegenwart dazu neigten und neigen, Theozentrik und Anthropozentrik voneinander zu trennen und sogar in GEGENSATZ zueinander zu bringen, bemüht sich die Kirche, darin Christus folgend, deren organische, tiefe Verbindung in die Geschichte des Menschen (Anthropos) einzubringen."

Das ist ein ganz anderer Kontext, in dem es darum geht, Göttliches und Menschliches zu verbinden.

"Anthropozentrisch" heisst im Grunde zweierlei:
1) Der Mensch erkennt nur über sich und seine Wahrnehmung - das gilt auch dann, wenn man Theozentrik erkennend darüber stellt.
2) Der Mensch macht sich zum Maßstab.

Bei Deinem Zitat ist nicht 2) gemeint - aber über 2) reden wir hier die ganze Zeit.

Viel Glück. Vielleicht klappst ja irgendwann mal.

Du weißt aber, dass dies ein Appell an die MAterialisten ist.

[Münek]

Die katholische Kirche wird sich ganz gewiss nicht von ihrem Absolutheitsanspruch lösen.

Sie hat keinen Absolutsheitsanspruch im Gegensatz zu den Weltanschauungen, die sich interpretierende Weise auf Wissenschaft beziehen und deshalb meinen, sie würden universal sprechen. - Die katholische Kirche spricht ausschließlich für ihre Mitglieder, die jederzeit austreten können.

Ich denke, da siehst Du was falsch. Der Anspruch der katholischen Kirche, im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein, besteht völlig unabhängig davon, ob ihm jemand zustimmt oder nicht.

Der methodologische Naturalismus verwirft nichts, sondern klammert die Gottesfrage schlicht aus.

Wenn er aber meint, sie sei die einzige universale Weltanschauung, verwirft er andere Anschauungen, die dem nicht entsprechen. - Er ordnet sich nicht unter den Weltanschauungen ein, sondern meint, obendrüber zu stehen.

Nein - der methodologische Naturalismus verwirft andere Weltanschauungen nicht, sondern nimmt ohne Wertung zur Kenntnis, dass solche bestehen.

Im Kommunismus war dies in der Tat so...

Es gilt für den Materialismus an sich.

Das gilt nur für den ontologischen (starken) Naturalismus, der aber jederzeit falsifiziert werden kann. Schon ein Beispiel genügt.

Man stellt etwas, das man NICHT kennt, über das, was man kennt.

Ja - weil man so viel erkennt, dass es plausibel ist, es darüber zu stellen.

Du hattest aber geschrieben, man beanspruche NICHT, ETWAS zu erkennen.

"Während verschiedene Geistesströmungen in der Vergangenheit und in der Gegenwart dazu neigten und neigen, Theozentrik und Anthropozentrik voneinander zu trennen und sogar in GEGENSATZ zueinander zu bringen, bemüht sich die Kirche, darin Christus folgend, deren organische, tiefe Verbindung in die Geschichte des Menschen (Anthropos) einzubringen."

Das ist ein ganz anderer Kontext, in dem es darum geht, Göttliches und Menschliches zu verbinden.

Ich erkenne vor allem eines, nämlich dass der Papst denen eine Abfuhr erteilt, die Theozentrik und Anthropozentrik in GEGENSATZ zueinander bringen.

Viel Glück. Vielleicht klappst ja irgendwann mal.

Du weißt aber, dass dies ein Appell an die MAterialisten ist.

Nein - auf gar keinen Fall. Der Appell richtet sich an die, die etwas Außergewöhnliches behaupten, sich aber außerstande sehen, ihre Behauptung glaubhaft zu belegen bzw. nachzuweisen. Sie sollen es weiterhin versuchen. Vielleicht klappst ja mal.

[closs]

Der Anspruch der katholischen Kirche, im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein, besteht völlig unabhängig davon, ob ihm jemand zustimmt oder nicht.

Aber sie drückt denen, die dem nicht folgen, nicht das Attribut "unredlich" auf - sie versteht also, dass man ganz anders denken kann.

Nein - der methodologische Naturalismus verwirft andere Weltanschauungen nicht, sondern nimmt ohne Wertung zur Kenntnis, dass solche bestehen.

Aus reinen Toleranzgründen, ja - aber er meint, dies sei rückständig und kommt nIcht auf die Idee, dass andere Weltanschauungen voraus sein könnten.

Du hattest aber geschrieben, man beanspruche NICHT, ETWAS zu erkennen.

Gemeint im Sinne von "Gott zu erkennen" - "etwas" erkennt man schon: Nämlich dass "Gott" plausibel ist.

Ich erkenne vor allem eines, nämlich dass der Papst denen eine Abfuhr erteilt, die Theozentrik und Anthropozentrik in GEGENSATZ zueinander bringen.

Da gibt es Kontexte, in denen dies sinnvoll ist. - In unserer Diskussion sind wir bei langem nicht so weit. - Hier geht es erst mal drum, wer überhaupt anthropozentrisch ist - und wie üblich, gibt es hier genau vertauschte Auffassungen.

Der Appell richtet sich an die, die etwas Außergewöhnliches behaupten

Das war nicht der Kontext. Der Kontext war, wie man in Richtung Wahrheit weiterkommen kann.

[Münek]

Der Anspruch der katholischen Kirche, im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein, besteht völlig unabhängig davon, ob ihm jemand zustimmt oder nicht.

Aber sie drückt denen, die dem nicht folgen, nicht das Attribut "unredlich" auf - sie versteht also, dass man ganz anders denken kann.

Ihr "Verstehen" ändert nicht im Mindesten etwas an ihrem anmaßenden Absolutheitsanspruch.

Nein - der methodologische Naturalismus verwirft andere Weltanschauungen nicht, sondern nimmt ohne Wertung zur Kenntnis, dass solche bestehen.

Aus reinen Toleranzgründen, ja

Toleranz ist immer gut. Dagegen dürfte man eigentlich keine Einwände erheben.

aber er meint, dies sei rückständig und kommt nIcht auf die Idee, dass andere Weltanschauungen voraus sein könnten.

Der methodologische Naturalismus bewertet andere Weltanschauungen nicht als RÜCKSTÄNDIG. Er nimmt diesbezüglich überhaupt keine Wertungen vor.

Du hattest aber geschrieben, man beanspruche NICHT, ETWAS zu erkennen.

Gemeint im Sinne von "Gott zu erkennen" - "etwas" erkennt man schon: Nämlich dass "Gott" plausibel ist.

Dazu müsste man erstmal "Gott selbst erkennen", was aber unmöglich ist. Somit hängt die angebliche Plausibilität völlig in der Luft.

Ich erkenne vor allem eines, nämlich dass der Papst denen eine Abfuhr erteilt, die Theozentrik und Anthropozentrik in GEGENSATZ zueinander bringen.

Da gibt es Kontexte, in denen dies sinnvoll ist.

Ich denke, der Papst hat sich unmissverständlich ausgedrückt.

Hier geht es erst mal drum, wer überhaupt anthropozentrisch ist - und wie üblich, gibt es hier genau vertauschte Auffassungen.

Vertauschte Auffassungen? Das Zweite Vatikanum erklärte in der Pastoralkonstitution "Gaudium est spes" vollmundig:

"Es ist fast einmütige Auffassung der Gläubigen und Nichtgläubigen (sic!), dass alles
auf Erden auf den Menschen als seinen Mittel- und Höhepunkt hinzuordnen ist".

So wundert es nicht, dass in einer "Bilanz der Theologie im 20. Jahrhundert" (1969) der Anthropozentrismus wieder als "vorherrschender Gedanke" der heutigen Theologie bezeichnet werden kann (Joseph Comblin, "Die katholische Theologie seit Ende des Pontifikats Pius XII." in: Herbert Vorgrimmler u.a. (Hrsg.), "Bilanz der Theologie im 20. Jahrhundert", Band II, S. 84 f.).

Der Appell richtet sich an die, die etwas Außergewöhnliches behaupten

Das war nicht der Kontext. Der Kontext war, wie man in Richtung Wahrheit weiterkommen kann.

Das was Du als Wahrheit ansiehst, muss nicht DIE Wahrheit sein - und ist sie mit höchster Wahrscheinlichkeit auch nicht.

[closs]

Der methodologische Naturalismus bewertet andere Weltanschauungen nicht als RÜCKSTÄNDIG. Er nimmt diesbezüglich überhaupt keine Wertungen vor.

Das entspricht nicht der Realität. - Wie anders würde man erklären, dass materialistische Weltanschauungen mit Hinblick auf ihre Deutung des Wissenschafts-Ranges meinen können, nur ihr Weltbild sei plausibel?

Dazu müsste man erstmal "Gott selbst erkennen", was aber unmöglich ist.

Dieser Ansatz ist falsch - genau das muss man NICHT. - Es reicht zu spüren und geistig zu erschließen, wo Gott anzusiedeln ist.

Ich denke, der Papst hat sich unmissverständlich ausgedrückt.

Es passt nicht zum Kontext unserer Diskussion hier.

"Es ist fast einmütige Auffassung der Gläubigen und Nichtgläubigen (sic!), dass alles auf Erden auf den Menschen als seinen Mittel- und Höhepunkt hinzuordnen ist".

"Auf Erden", ja. - Kannst Du etwas anderes in der Realität feststellen?

So wundert es nicht, dass in einer "Bilanz der Theologie im 20. Jahrhundert" (1969) der Anthropozentrismus wieder als "vorherrschender Gedanke" der heutigen Theologie bezeichnet werden kann

Kannst Du mal rausfinden, ob das lobend oder anklagend gemeint ist?

Das was Du als Wahrheit ansiehst, muss nicht DIE Wahrheit sein

Korrekt - aber es geht nicht um mich. - Die Frage war nicht nach MEINER Wahrheit, sondern nach DER Wahrheit.