Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[sven23]

Alles ist also relativ und muss von der HKM in "gültig" oder "nicht gültig", "authentisch" oder "nicht authentisch" , "Gottes Wort" oder "zeitbedingte, menschliche Erarbeitung" seziert werden.

Nein - da verstehst Du die Raffinesse des Textes nicht ganz richtig. - Sei beruhigt: Die Kommisssion ist hier streng katholisch ...

Genau das sollte einen beunruhigen.

Mit "Fundamentalismus" meint die Kommisssion nicht die katholische Fundamental-Theologie, sondern literalistisch auslegende Denominationen.

Richtig, diese Art der Schriftauslegung bezeichnet die Kommission als "dumm und gefährlich".
Aber im Grunde argumentiert auch ein Berger so: es muss ja wohl richtig und historisch korrekt sein, da es ja so geschrieben steht und die Verfasser uns versichern, dass alles stimmt. Das ist einfach nur Glaubensnaivität.

[sven23]

Die Kommission ist ein Medium für fundamentale Grundsatzfragen auf höchstem wissenschaftlichen und philosophischem Niveau - da spricht man auf ganz anderer Ebene.

Tut mir Leid, aber das ist eine derart kurios-lustige Ansicht über "Die Kommission", dass ich gar nicht genug Schenkel habe, um mir vor aufrichtigem Lachen darauf zu klopfen!

"Auf höchstem wissenschaftlichen und philosophischem Niveau"??? Ich weiß nicht, welchen Stoff du dir reinziehst, aber er muss verdammt gut sein, um zu dieser Diagnose zu gelangen ...

Ja, der closs ist immer mal wieder für einen Lacher gut.
Wahrscheinlich glaubt er auch noch, was er ständig von sich gibt. Das verleiht dem Ganzen auch eine tragik-komische Note.

[sven23]

Es gibt nun mal den Konflikt zwischen wissenschaftlicher Exegese und Dogmatik.

Zwischen HKM-Exegese und Dogmatik ist das sicherlich so - aber vergiss nicht: Auch Dogmen sind geisteswissenschaftlich begründbar.

Nach clossschem Verständnis ist alles irgendwie begründbar, schließlich befinden wir uns im clossschen Beliebigkeitsuniversum, in dem man einfach die Hermeneutik wechselt und sich eine neue Wahrheit kreiert.

das behaupten nur die Glaubensideologen wie closs.

Dir ist nicht bewusst, dass Du viel glaubensideologischer bist als ich - deshalb kommst Du ständig auf dieses Thema und projezierst es auch mich. - Das ist eher eine Sache für Psychotherapie als für eine wissenschafts-hermeneutische Diskusssion.

Das versucht man dir doch die ganze Zeit zu vermitteln: Glaubensbekenntnisse haben nichts in der Wissenschaft verloren.

Münek ist hier absolut zuzustimmen.

Das kannst Du ja - aber es muss klar sein, dass Eure Interpreten-Intentionen ganz andere sind als die Verfasser-Intention der Kommission.

Den Spagat, oder besser gesagt, Eiertanz, den die Kommission versucht, habe ich oft genug beschrieben.

closs hat geschrieben: ↑
Sa 28. Sep 2019, 10:01
--- Solange diese Untersuchung im Rahmen der Methodenschritte stattfindet, ja. - Aber tut sie das?

Definitiv.

"Jesus irrte sich" (statt "Der Verfasser glaubt, dass sich Jesus irrt") ist eine streng hermeneutisch-interpretative Aussage ("Kontaminierung") jenseits der Methodenschritte.

Nein, es ist die logische Schlussfolgerung aus den Methodenschritten. Du tust immer so, als sei die HKM ein Selbstzweck, eine Art Beschäftigungstherapie. Sie ist ein Werkzeug, um sich dem Sinn alter Texte anzunähern und historische Forschung zu ermöglichen.

Das reicht doch vollkommen, um wissenschaftlichen Ansprüchen zu genügen.

Das schon - aber das soll doch kein Selbstzweck sein - es geht doch auch darum, ob damit den Ansprüchen der Wahrheit genügt wird.

Eben, und deshalb macht es keinen Sinn, die Ergebnissen nachträglich mit Glaubensideologie zu kontaminieren.

Es liegt aber in der Natur der Sache, dass die historische Jesusforschung Aussagen zu Jesus und seiner Glaubenswelt macht. Ob das den Glaubensideologen gefällt oder nicht, ist komplett irrelevant.

Das darf es ja für die HKM sein - aber dann ist es nicht mehr apriorifrei, sondern hermeneutisch aufgeladen durch Aprioris.

Meinetwegen kann man den Verzicht auf religiöse Glaubensbekenntnisse als säkulares Apriori bezeichnen. Es ist aber kein Apriori, das die ergbnisoffene Untersuchung behindern würde, so wie bei jedem anderen antiken Text auch.
Wir wissen ja inzwischen, dass closs eine Sonderbehandlung verlangt. Das ist aber kein Problem der Forschung, sondern allein ein Problem des Glaubensideologen closs.

es kann nur dann komplett anders interpretiert werden, wenn man die Quellen über Bord wirft

Fundamental falsch - wir stehen immer noch am Anfang.

Nein, fundamental richtig, wie die Forschungsergebnisse zeigen. Das altbekannte Problem: die Forschungsergbnisse gefallen den Glaubensideologen nicht.

[Roland]

Aber du erkennst schon den Unterschied zwischen einer Sicht der biblischen Texte, nach der diese"…von menschlichen Autoren niedergeschrieben wurde, deren Fähigkeiten und Mittel beschränkt waren…", nachder diese "… durch die jeweilige Epoche der Texte bedingt sind", nachder diese die "Frucht einer sich über mehrere Zeitepochen erstreckenden Erarbeitung sind und Spuren ganz verschiedener historischer Situationen tragen." (Bibelkommission)
und dem Katholischen Katechismus, der die Bibel "als die Wahrheit", als "vom Heiligen Geist ausgesagt", als "sicher, getreu und ohne Irrtum" aufgezeichnet ansieht?

Das Eine widerspricht nicht dem Anderen. - Wenn Gott beschließt, dass der Heilige Geist sich durch den Menschen in seiner Sicht äußert, also nicht nur Informations-Vermittlung macht, sondern heilsgeschichtliche Entwicklung mitliefert, kann das, was hinter menschlicher Äußerung der Texte steht, immer noch "sicher, getreu und ohne Irrtum" sein.

 
Sehe ich auch so. Nicht aber die Kommission. Sie macht einen klaren Schnitt zwischen allen liberalen Auslegungen (bis hin zur feministischen) einerseits – und einer "Exegese, die die Bibel im Glauben an den lebendigen Gott liest und ihm selbst dabei zuhört" (Ratzinger). Also gemäß KKK 107. Diese Exegese allein kritisiert sie massiv. Sie ist ihrer Meinung nach "gefährlich" und "fundamentalistisch". Und darauf bezieht sich Ratzinger. Das kritisiert er, wenn er in "Jesus von Nazareth" schreibt:
 
"Heute wird die Bibel weithin dem Maßstab des sogenannten modernen Weltbildes unterworfen, dessen Grunddogma es ist, dass Gott in der Geschichte gar nicht handeln kann – dass also alles, was Gott betrifft in den Bereich des Subjektiven zu verlegen sei. Dann spricht die Bibel nicht mehr von Gott, dem lebendigen Gott, sondern dann sprechen nur noch wir selber und bestimmen, was Gott tun kann und was wir tun wollen oder sollen. Und der Antichrist sagt uns dann mit der Gebärde hoher Wissenschaftlichkeit, dass eine Exegese, die die Bibel im Glauben an den lebendigen Gott liest und ihm selbst dabei zuhört, Fundamentalismus sei; nur seine Exegese, die angeblich rein wissenschaftliche, in der Gott selbst nichts sagt und nichts zu sagen hat, sei auf der Höhe der Zeit.
Das theologische Streitgespräch zwischen Jesus und dem Teufel ist ein alle Zeiten betreffender Disput um die rechte Schriftauslegung, deren grundlegende hermeneutische Frage die Fage nach dem Gottesbild ist. Der Streit um die Auslegung ist letztlich ein Streit darum, wer Gott ist."
(S. 64-65 Band I)
 
Er liest mE der Kommission vollkommen zurecht die Leviten!
 

[Thaddaeus]

Ja, der closs ist immer mal wieder für einen Lacher gut.
Wahrscheinlich glaubt er auch noch, was er ständig von sich gibt. Das verleiht dem Ganzen auch eine tragik-komische Note.

Das ist in der Tat richtig. Allerdings hält sich mein Mitleid in Grenzen, denn er lässt sich durch keine Art von Argumenten von seinen Fehleinschätzungen abbringen. Die Sturheit im Denken, die er anderen gerne vorwirft, ist letztlich vor allem sein eigenes Problem: er rechtfertigt diese geistige Katatonie bekanntlich mit seiner festen Überzeugung, er sei im Auftrage des Herrn gegen den Zeitgeist unterwegs (den es in der Art, wie ihn closs versteht, nicht einmal gibt).

[sven23]

Sehe ich auch so. Nicht aber die Kommission. Sie macht einen klaren Schnitt zwischen allen liberalen Auslegungen (bis hin zur feministischen) einerseits – und einer "Exegese, die die Bibel im Glauben an den lebendigen Gott liest und ihm selbst dabei zuhört" (Ratzinger). Also gemäß KKK 107. Diese Exegese allein kritisiert sie massiv. Sie ist ihrer Meinung nach "gefährlich" und "fundamentalistisch". Und darauf bezieht sich Ratzinger. Das kritisiert er, wenn er in "Jesus von Nazareth" schreibt:
 
"Heute wird die Bibel weithin dem Maßstab des sogenannten modernen Weltbildes unterworfen, dessen Grunddogma es ist, dass Gott in der Geschichte gar nicht handeln kann – dass also alles, was Gott betrifft in den Bereich des Subjektiven zu verlegen sei. Dann spricht die Bibel nicht mehr von Gott, dem lebendigen Gott, sondern dann sprechen nur noch wir selber und bestimmen, was Gott tun kann und was wir tun wollen oder sollen. Und der Antichrist sagt uns dann mit der Gebärde hoher Wissenschaftlichkeit, dass eine Exegese, die die Bibel im Glauben an den lebendigen Gott liest und ihm selbst dabei zuhört, Fundamentalismus sei; nur seine Exegese, die angeblich rein wissenschaftliche, in der Gott selbst nichts sagt und nichts zu sagen hat, sei auf der Höhe der Zeit.
Das theologische Streitgespräch zwischen Jesus und dem Teufel ist ein alle Zeiten betreffender Disput um die rechte Schriftauslegung, deren grundlegende hermeneutische Frage die Fage nach dem Gottesbild ist. Der Streit um die Auslegung ist letztlich ein Streit darum, wer Gott ist."
(S. 64-65 Band I)
 
Er liest mE der Kommission vollkommen zurecht die Leviten!
 

Du weißt aber schon, dass Ratzinger der päpstlichen Bibelkommission vorstand?
Er kritisiert sich also selber.

[sven23]

Die philosophischen Analysen haben heute eine tiefe und Qualität erreicht wie niemals zuvor in der Philosophiegeschichte. Das hat einfach damit zu tun, dass die analytische Philosophie mit ihrer Forderung nach (logischer) Klarheit und Präzision der Gedanken und Argumente einen Maßstab gesetzt hat, hinter den niemand mehr zurück kann.

Zumindestens nicht auf dieser Schiene - das ist gewiss richtig. - Aber fällt Dir nicht auf, dass man damit komplett am "Ding" vorbei perfekt sein kann? - Mir fehlt der geistige Wurf.

Dir fehlt deine Glaubensideologie.

Es gibt keine Philosophen von Rang und Namen, die mit "Der Kommission" irgendeine Diskussion führen würde, die ihren Niederschlag in den philosophischen Fachzeitschriften finden würde.

Das nehme ich Dir ab - aber was sagt das QUALITATIV zu den Inhalten, um die es jeweils geht?

Dass die Inhalte von geringer Qualität sind.

[Roland]

Du weißt aber schon, dass Ratzinger der päpstlichen Bibelkommission vorstand?
Er kritisiert sich also selber.

Nun, dass sich die Katholische Kirche selbst widerspricht geht noch weiter zurück. Papst Leo XIII. veröffentlichte 1893 eine Enzyklika gegen den Modernismus und die Bibelkritik.  Papst Pius XII. kassierte diese 1943 und die HKM wurde anerkannt. Dass Ratzinger mehr als 20 Jahre nach der Veröffentlichung des Dokumentes "Die Interpretation der Bibel in der Kirche" erkennt, dass eine "angeblich rein wissenschaftliche" Exegese, "in der Gott selbst nichts sagt und nichts zu sagen hat" des Teufels ist, kann man ihm nur zugutehalten.    
 

[Roland]

Ich glaube ohnehin, dass er es damals schon so gesehen hat, sich aber nicht durchsetzen konnte.

[closs]

Richtig, diese Art der Schriftauslegung bezeichnet die Kommission als "dumm und gefährlich".

Korrekt - aber damit ist eben auch eine kontaminierte HKM gemeint.

Aber im Grunde argumentiert auch ein Berger so: es muss ja wohl richtig und historisch korrekt sein, da es ja so geschrieben steht

Nee - so naiv ist er nicht. - Er versteht sich eher als Gegenpol zu Kontamination.