Symbole an Kirchen

[closs]

Du begreifst immer noch nicht, dass das die Zahlen von heute sind. Nicht die Zahlen vor 30, 50 oder 70 Jahren.

Meinst Du etwa, dass die "Onkels" im Jahr 1960 weniger waren als heute? - Wie ich Dich kenne, würdest Du am liebsten die Summe von 75 Jahren bei den Geistlichen mit EINEM Jahr beim Rest vergleichen. - Das wäre dann die aufgeklärte Variante.

bis dahin aber ist von "mutmaßlichen Täter" die Rede. Das ist erlaubt, legitim und zwar VOR einem Urteil.

Du darfst ihn aber nicht mit vollem Namen NENNEN. - Sage wie Du heißt und ich initiiere eine Medienkampagne, in deren Verlauf Sven Müller, wohnhaft Spargelstraße 5 in Oberammergau als "mutmaßlicher Kinderschänder" bezeichnet wird. - Warum? Weil ICH es mutmaße - kann ich doch, oder?

Nein, das geht nicht - da gibt es Gesetze.

[Scrypton]

Du begreifst immer noch nicht, dass das die Zahlen von heute sind. Nicht die Zahlen vor 30, 50 oder 70 Jahren.

Meinst Du etwa, dass die "Onkels" im Jahr 1960 weniger waren als heute?

Was ich meine oder nicht spielt keine Rolle; ich stelle nur fest dass du verschämend peinlich mit Zahlen herum spielst und nicht weißt was du tust - und vieles persönliche Vermutung ist.

bis dahin aber ist von "mutmaßlichen Täter" die Rede. Das ist erlaubt, legitim und zwar VOR einem Urteil.

Du darfst ihn aber nicht mit vollem Namen NENNEN.

Doch, darfst du.
Nochmal: Welches Gesetz verbietet das? Such doch nicht pausenlos nach Ausreden sondern weise deine Behauptung mit Fakten nach.

Gut... das wird nicht passieren.

Sage wie Du heißt und ich initiiere eine Medienkampagne, in deren Verlauf Sven Müller, wohnhaft Spargelstraße 5 in Oberammergau als "mutmaßlicher Kinderschänder" bezeichnet wird. - Warum? Weil ICH es mutmaße - kann ich doch, oder?

Wenn ein Verfahren gegen mich wegen dieser Sache eingeleitet wird, dann kannst du das, richtig. Auch ohne Urteil.

Nach dem Urteil siehts nämlich gänzlichst anders aus. Entweder ich bin kein Täter (Freispruch) oder ich bin Täter (Verurteilung).

[closs]

Wenn ein Verfahren gegen mich wegen dieser Sache eingeleitet wird, dann kannst du das, richtig.

Aha - jetzt kommen wir der Sache etwas näher. ------ Welche Verfahren sind bei den Geistlichen-Verdachtsfällen eingeleitet? Richtig: So gut wie keine, weil schon fast alles verjährt ist.

[Scrypton]

Wenn ein Verfahren gegen mich wegen dieser Sache eingeleitet wird, dann kannst du das, richtig.

Aha - jetzt kommen wir der Sache etwas näher. ------ Welche Verfahren sind bei den Geistlichen-Verdachtsfällen eingeleitet?

Welche Namen wurden von der "geistlichen" Kommission veröffentlicht?
Richtig: Gar keine. Es wäre also nie namentlich von irgendwelchen mutmaßlichen Tätern gesprochen worden.

Zumal deine vorausgehende Behauptung, die du aufrecht erhalten wolltest ja weiterhin falsch - weil unsinnig - ist: Entgegen deiner Darstellung darf man >ohne<(!) Urteil selbstverständlich von mutmaßlichen Tätern berichten - auch mit Namen.
Ist halt so wie es ist - auch wenns dem closs nicht schmeckt.

Davon abgesehen: Ich habe Dir erklärt, warum sich die Kirchen im gesetzlichen Rahmen (!!!) eher zugeknöpft zeigen.

Du hast überhaupt nichts erklärt, mach dich doch nicht albern.
Du hast Behauptungen aufgestellt und nach Ausreden gesucht - aber wie üblich für dich halt nicht mal eine einzige Ecke weit gedacht.
Denn die innerkirliche Kommission hat dahingehend nur Zahlen veröffentlicht, keine Namen. Es wären also >keine< vermeintlichen Täter, die tatsächlich unschuldig sind, öffentlich an den Pranger gestellt worden. Nein, die Perversion wurde von dieser perversen Institution geschützt - keinen anderen Grund kann es dafür gebe, Beweise von derartigen Verbrechen mutwillig zu vernichten.

Nochmal: Da steht, dass einige innerkatholische Einrichtungen nicht kooperierten, Beweise vernichteten und so Täter sexuellen Missbrauchs bewusst zu schützen versuchen.

Ausreden zwecklos.

[closs]

Entgegen deiner Darstellung darf man >ohne<(!) Urteil selbstverständlich von mutmaßlichen Tätern berichten - auch mit Namen.

Volle Namensnennung ist nach meinen Informationen verboten - es heißt bis zum Urteil immer "Der Angeklagte Sven M."

Denn die innerkirliche Kommission hat dahingehend nur Zahlen veröffentlicht, keine Namen.

Richtig - weil Unverurteilte einen Persönlichkeitsschutz haben.

[Scrypton]

Entgegen deiner Darstellung darf man >ohne<(!) Urteil selbstverständlich von mutmaßlichen Tätern berichten - auch mit Namen.

Volle Namensnennung ist nach meinen Informationen verboten

Dann liegst du falsch.
Auf eine volle Namensnennung - auch nach einem Urteil - verzichten die Medien in der Regel deshalb freiwillig(!), um nicht unschuldige Bürger mit dem selben Vor- und Zunamen in Verruf zu bringen.

Aber verboten ist das nicht.

Denn die innerkirliche Kommission hat dahingehend nur Zahlen veröffentlicht, keine Namen.

Richtig

Natürlich ist das richtig; und weil es das ist gab es auch keinen Grund, sich der Aufklärung dieser Fälle zu verweigern und Beweismaterial bewusst zu vernichten.
Es wären also >keine< vermeintlichen Täter, die tatsächlich unschuldig sind, öffentlich an den Pranger gestellt worden. Nein, die Perversion wurde von dieser perversen Institution geschützt - keinen anderen Grund kann es dafür gebe, Beweise von derartigen Verbrechen mutwillig zu vernichten.

[closs]

Es wären also >keine< vermeintlichen Täter, die tatsächlich unschuldig sind, öffentlich an den Pranger gestellt worden.

Doch - eventuell schon - es wäre eine bunte Mischung aus Schuldigen und Unschuldigen. --- Aber das ist hier nicht das Entscheidende - entscheidend ist, dass rechtskräftig nicht Verurteilte Personenschutz genießen. - Schaffe unsere Verfassung ab und wir können noch mal drüber reden.

die Perversion wurde von dieser perversen Institution geschützt

Das ist dann die Version des atheistisch gelenkten Pöbels - und das weiß die Kirche und hält sich mit Infos zurück. DENN: Sie könnte alle Infos der Welt geben und es würde nicht zufriedenstellen - gib dem Teufel den kleinen Finger und der will die ganze hand.

[Scrypton]

Es wären also >keine< vermeintlichen Täter, die tatsächlich unschuldig sind, öffentlich an den Pranger gestellt worden.

Doch

Nein!
Denn nochmal - weil du dich abermals als wahnsinnig begriffsstutzig zeigst: Die Kommission hat nur Zahlen, keine Namen veröffentlicht. Nein, die Perversion wurde von dieser perversen Institution geschützt - keinen anderen Grund kann es dafür gebe, Beweise von derartigen Verbrechen mutwillig zu vernichten.

Schaffe unsere Verfassung ab

Die hat damit mal gar nichts zu tun; die du außerdem auch nicht verstehst.
In der Traum-Welt von closs hält die Kirche ja deshalb Informationen zurück, >vernichtet< mutwillig Beweismaterial solcher grausigen Verbrechen um Menschen zu schützen. Wie albern.

Selbst wenn es Außerirdische gibt - dass sie keine Berücksichtigung finden ist >kein< Dogma.

1) Wir reden hier von "Metaphysik" und nicht von Extraterrestrials.

Irrelevant; beides ist nicht bestätigt.

Das Dogma ist nicht der Umstand, dass man die Vorannahme "Wir untersuchen ohne Berücksichtigung möglicher metaphysischer Wirklichkeit"

Falsch; diese Vorannahme gibt es noch immer nicht - völlig egal wie oft du es wiederholst.

sondern dass man postuliert, dass man nur mit dieser Einschränkung der Geschichte gerecht wird.

Das ist sachlich richtig; mit willkürlichen/beliebigen Dogmen wird man >keiner< Geschichte gerecht.

Jeder Mensch wird als "nur Mensch" verstanden - liegt ja auch auf der Hand!

Dito.

Ist halt so wie es ist; das gilt für Caesar, das gilt für Napoleon, ... - es gibt keinen Grund für alberne Märchen. Da macht man bei Mensch x (Jesus) halt keine Ausnahme, nur, weil dieser eine Mensch in >deinem< Dogma halt doch willkürlich eine Ausnahme sein soll. Gehüpft wie gesprungen.

Wie geschrieben: In der Geschichtswissenschaft hinsichtlich Ägypten kommen auch keine Außerirdischen vor - obwohl es viele Menschen gibt, die behaupten, deren gewaltige Technologie hätte erst den Bau der Pyramiden usw. ermöglicht.
Selbst wenn es Außerirdische gibt - dass sie keine Berücksichtigung finden ist >kein< Dogma.

Es ist >keine< Einschränkung, die Fantasien von Einzelnen (ob nun Außerirdische in Ägypten oder ein Jesus als Gott) unberücksichtigt zu lassen, so sie sich ohnehin jeglicher Überprüfung entziehen.

Doch darf sie, denn Alternativen gibt es nicht.

Dito.

??
Fantasien und Dogmen sind keine Alternativen; es sind Fantasien und Dogmen.

Das wäre wissenschaftlich redlich.

Stümper wie du haben glücklicherweise nicht festzulegen, was wissenschaftlich redlich ist.
Du und deine Thelogie seid es ohnehin nicht.

[closs]

Die Kommission hat nur Zahlen, keine Namen veröffentlicht. Nein, die Perversion wurde von dieser perversen Institution geschützt - keinen anderen Grund kann es dafür gebe, Beweise von derartigen Verbrechen mutwillig zu vernichten.

Woher willst Du wissen, dass sie vernichtet sind? - Gäbe es ein rechtsstaatliches Verfahren, wäre es übrigens eine Straftat, Material zurückzuhalten - aber es gibt keine oder höchstens ganz wenige. - Kein Wunder: Die allermeisten Fälle sind Jahrzehnte alt. --- Und da die Gesellschaft (also die privaten Strombergs) keine richterliche Institution sind, hält die Kirche nichts zurück, sondern händigt einfach nicht alles aus - weil es ihr Recht ist. - Aushändigen an wen? An die Strombergs?

Selbst wenn es Außerirdische gibt - dass sie keine Berücksichtigung finden ist >kein< Dogma.

Es ist eine präjudiziernde Maßnahme, bevor die Forschung beginnt - und wenn man unwiderruflich darauf besteht, hat es dogmatischen Charakter.

[sven23]

Kanoniker haben keine Methodik, sondern lediglich Glaubensbekenntnisse

Mann, bist Du doof.

Der wirlklich Doofe ist doch der closs, der meint, Glaubensbekenntnisse seien eine Methodik.

Aha, Kanonik hat als Methodik die kanonische Auslegung.

HKE hat als Methodik HKE-Methodik - was denn sonst? - Sag mal: Merkst Du denn überhaupt nicht, was Du da rumerzählst?

Die historisch-kritische Methode hat als Methodik die historisch-kritische Methode. Mal wieder ein clossscher Nullsatz.
Die Ausgangsfrage war, welche Methodik Kanonik hat?
Darauf kommt closs mit einer langen Aufzählung von Exegeseformen, die auch die kanonische Exegese beeinhalten und die feministische.
Du solltest mal deine Synapsen sortieren, da geht einiges durcheinander.

Davon abgesehen hat Kanonik nichts mit befreiungstheologischer oder feministischer Auslegung zu tun.

Stimmt

Und warum führst du sie als Methodik der Kanoniker an?

- aber sie ist eine von vielen Auslegungs-Hermeneutiken neben HKM und feministisch undundund. - Alle bezeichnen sich als "wissenschaftlich".

Nein, alle, die Glaubensbekenntnisse benötigen, scheiden schon mal aus. Und alle, die rezeptionsästhetisch überinterpretieren und sich von den Quellen entfernen, ebenfall, wenn es um historische Forschung geht.

Beide bezeichnen sich als gläubige Christen mit einem fundamentalen Bibelverständnis.

Sie würden sich auch als Naturalisten bezeichnen, wenn das die Mehrheit brächte - mit anderen Worten: Forget it.

Nix forget ist. Beide sind Präsidenten ihres Landes und haben auf Grund ihrer fundamentalistischen Einstellung große Anhängerscharen.

Die Medien können nur über das berichten, was die Kirche auch tatsächlich zur Aufklärung tut. Und das war in den vergangenen Jahrzehnten überwiegend...nichts.

Das ist schlicht falsch.

Das ist schlicht richtig. Oder sollen die Medien über eine Aufarbeitung berichten, die gar nicht stattgefunden hat?

Die Kirche fühlt sich wohl immer noch als Staat im Staat und nicht als Teil der Gesellschaft.

Die Kirchenmitglieder sind natürlich Teil der Gesellschaft und sogar im Bundestag vertreten - das ist wahrlich nicht das Thema. - Die Kirche selbst als geistige Einrichtung KANN jedoch nicht Teil eines säkularen Wesens sein - das ändert nichts daran, dass sich ihre Vertreter in den Ländern, in denen sie sind, an deren Gesetze halten.[/quote]
Dass sie sich an Gesetze halten sollen, ist ja wohl eine Selbstverständlichkeit, zumindest heute.
Natürlich ist die Kirche auch Teil der Gesellschaft. Als öffentlich-rechtliche Körperschaft ist sie sogar berechtigt, Steuern zu erheben. Da ist die Kirche dann auch ganz säkular.

Oder anders gesagt: Ist Dir nicht klar, dass "der Staat" in erster Linie eine Ordnungs-Macht ist und erst in zweiter Linie eine ethische Instanz? -

Auch Ethik kann Teil von Ordnungspolitik sein. Manche meinen sogar, dass das Grundgesetz mehr ethische Werte enthält als die Bibel.

meinst dann, es sei doch alles halb so schlimm, wenn die Zahlen annähernd gleich sind

Himmelschreiender Irrsinn. - Meinst Du, dass eine Vergewaltigung nachträglich weniger wird, weil woanders ebenfalls vergewaltigt wird?

Das meine nicht ich, sondern das ist die Konsequenz aus deiner ewigen Relativiererei nach dem Motto: abba die anderen machen das auch.

Die Gesellschaft, denn es besteht ein öffentliches Interesse. Entweder begreift sich die Kirche als Teil der Gesellschaft oder wie früher als Staat im Staat. Diese Zeiten sollten aber vorbei sein.

Deine Begründung ist zwar falsch, aber Deiner Feststellung "Interesse besteht" stimme ich zu. - Nur: Wie darf man im Rahmen der Verfassung dieses Interesse befriedigen? - Sicherlich nicht so, wie es momentan läuft.

Es läuft doch gar nichts. Die Kirche wird doch immer noch mit Samthandschuhen angefaßt. Sie darf sogar die Oberhoheit über ihre eigenen Verbrechen behalten. Das ist eh ein systemischer Fehler.

Ich würde mal behaupten, gerade das ist das allergrößte Problem. Gerade die Bischöfe waren als disziplinarische Vorgesetzte für die Versetzungen zuständig. Sie haben den fortgesetzten Mißbrauch der Wiederholungstäter erst ermöglicht.

Da machen sich die Bischöfe echt keinen Kopf - sie fragen sich nicht, ob sie formell schuldig geworden sind, sondern ob sie WIRKLICH schuldig geworden sind. Das können sie nur selber wissen.

Nein, das kann man sich auf Grund der Vertuschungspraxis erschließen. Und wenn man Pfeiffer hätte machen lassen, dann wäre es historisch aufgearbeitet und aufgeklärt. Aber das wollte man unter keinen Umständen, weil man noch mehr Kirchenaustritte befürchtete und noch mehr Schadenersatzforderungen.

- Was übrig bleibt sind Fälle wie: Haben Bischöfe im Wissen der gesamten Wahrheit Geistliche in einen Bereich versetzt, in dem sie gerade so weitermachen konnten, ohne dass ihnen auf die Finger geguckt wurde? Da sind sie in der Tat schuldig.

Ja, genau das ist des Pudels Kern. Und nach allem, was man weiß, hatte dieses System Methode.