Du gehst mit den Begriffen "Zeugnis" und "Zeugenaussage" ziemlich leichtfertig um.PeB hat geschrieben: ↑Fr 8. Mär 2019, 11:11Zu meinem Sprachgebrauch gehört es schon. "Bezeugen" besagt, dass Jemand eine Zeugenaussage leistet. In diesem Zusammenhang (Papias) habe ich den Begriff bewusst gewählt, denn Papias bezeugt hier ganz ausdrücklich seine Aussage. Das formuliert er so:
Das ist ein Zeugnis - ganz objektiv und ohne religiöses Pipapo.Papias hat geschrieben:Ich zögere aber nicht, für dich auch das, was ich von den Presbytern genau erfahren und genau im Gedächtnis behalten habe, mit den Erklärungen zu verbinden, mich verbürgend für dessen Wahrheit.
Böse formuliert weiß Papias das alles nur vom Hörensagen, und wir auch nur vom Hörensagen, weil Euseb den Papias zitiert, der das zitiert, was andere (?) ihm von den Presbytern (Aposteln) erzählt haben.
Neutral formuliert ist unser Wissen das Wissen um eine Kombination von mündlicher und schriftlicher Überlieferung. Das ist ganz was anderes als eine Zeugenaussage des Papias über das was er von den Aposteln gehört hat und mir ist nach wie vor nicht klar, wer hier warum als Zeuge vor welchem Gericht stehen sollte um hier gegen welchen Angeklagten auszusagen. Klär mich doch mal bitte darüber auf wann und wo dieser Prozess stattfinden soll.
Wenn in diesem kirchlichen Christensprech von einem Zeugnis die Rede ist, ist im Vorgriff immer schon ein wahres Zeugnis, eine wahre Zeugenaussage gemeint und niemals ein falsches Zeugnis, oder eine falsche Zeugenaussage. So züchtet man erstens Vorurteile und wehrt zweitens unangenehme Nachfragen schon im Vorhinein ab. Das ist Polemik, und ich kann's nicht mehr ertragen, weil wir Christen das "Zeugnis", das "Bezeugen", das "Zeugnis ablegen" tagtäglich für jeden Quatsch missbrauchen. So auch hier. Es ist doch viel glaubwürdiger, einfach nur von Texten die uns vorliegen wertfrei zu sprechen. Hier steht dies, dort das und da jenes. Wie passt das zusammen, welches Bild ergibt sich daraus, was kann man daraus schließen und was nicht? "Verwerfen" muss man dabei gar nichts, auch nicht das Papias erwähnt die Wahrheit zu sagen.
Stattdessen bin ich schon im Verdacht der Antichrist zu sein, wenn ich nicht sofort das Zeugnis des Papias dankbar im Glauben annehme, und stattdessen auch mein Hirnkastl zu Wort kommen lasse, ob denn etwas allein schon deshalb wahr ist, weil irgendwer bei irgendetwas das er sagt, dazusagt dass es die Wahrheit ist. Erfahrungsgemäß erfolgt dieser Zusatz meist dann, wenn Zweifel unerwünscht sind - und das hat meist ernstzunehmende Gründe, wenn jemand etwas ungefragt beeidet, wie Papias es hier tut. Und prompt verwickelt er sich in Widersprüche, die unter anderem auch dem Eusebius sauer aufstoßen, von dem wir ja auch das überliefert bekommen haben.
Eben nicht. Lies halt mal genau was da steht. Er hat sie nach eigener Aussage eben nicht direkt befragt. Das kommt vermutlich von diesem hirnausschaltenden Christensprech, das du nur noch liest, was du erwartest und alles andere, was dem widerspricht einfach ausblendest.PeB hat geschrieben: ↑Fr 8. Mär 2019, 11:11Damit liegst du eben falsch. Papias äußert hier nicht seine Meinung, sondern er gibt wieder, was er "von den Presbytern" (den Aposteln) erfahren hat:
Der letzte Satz deutet hier sogar an ("was...sagen"), dass die letztgenannten noch lebende Zeitgenossen des Papias waren, so dass er sie direkt befragt hat.Papias hat geschrieben:Wenn aber irgendwo jemand, der den Presbytern [Aposteln] nachgefolgt war, kam, erkundigte ich [Papias] mich nach den Berichten der Presbyter: Was hat Andreas oder was hat Petrus gesagt, oder was Philippus oder was Thomas oder Jakobus oder was Johannes oder was Matthäus oder irgendein anderer der Jünger des Herrn; was Aristion und der Presbyter Johannes, (beide) des Herrn Jünger, sagen.
Oder einfach durch schlampiges Lesen, weil bei genauem Lesen durchaus die Wahrscheinlichkeit besteht, dass Papias nie einen dieser Presbyter (Apostel) zu Gesicht bekam, sondern nur etwas nachplappert, was er von "irgendwem" gehört hat, d.h. so wie er es verstanden oder missverstanden hat. Euseb ist nicht von ungefähr der Meinung, dass Papias geistig sehr beschränkt war und auch hier ist nicht klar, wie Euseb das genau meinte - einfach nur deppert oder wenig vom Heiligen Geist umweht. Jedenfalls ist Euseb da wesentlich vorsichtiger als du, was den Papias angeht und so spricht er nicht von den Zeugenaussagen des Papias sondern von den Behauptungen des Papias.PeB hat geschrieben: ↑Fr 8. Mär 2019, 11:11Das ist eine ganz starke Zeugenaussage des Papias (durchaus im wissenschaftlich-historischen Sinne"), die man nur dadurch ingnorieren kann, wenn man ihn hier der Lüge bezichtigt (das war der Grund für mein Insistieren bezüglich der Frage einer Lüge) oder wenn man die Zitate des Papias als spätere Erfindungen von "Kirchenvätern" vermutet, wofür es keinen Beweis gibt.
Pap 5,7 nach Euseb v. Cäsarea, HE III 39 hat geschrieben:Auch erklärt der soeben von uns vorgestellte Papias, die Lehren der Apostel zwar von denen empfangen zu haben, die ihnen gefolgt sind, er habe aber, so sagt er, Aristion und den Presbyter Johannes selbst gehört. In seinen Büchern führt er deshalb Überlieferungen von ihnen an, wobei er sie häufig mit Namen erwähnt.
Pap 5,11-13 nach Euseb v. Cäsarea, HE III 39 hat geschrieben:Derselbe hat noch andere Dinge aufgezeichnet, die angeblich aus ungeschriebener Überlieferung zu ihm gelangt sind, sowohl fremdartige Gleichnisse des Erlösers als auch Lehren von ihm und gewisse andere noch legendenhaftere Dinge.
Zu diesen gehört seine Behauptung, daß es nach der Auferstehung von den Toten tausend Jahre geben werde, in denen das Reich Christi in leibhaftiger Gestalt hier auf Erden bestehen werde. Ich meine, daß er diese Ansichten auf die apostolischen Erzählungen gründet, indem er die Aussagen, die sie auf geheimnisvolle Weise in Bildern gemacht hatten, nicht verstanden hat.
Denn er war, wie es scheint, geistig sehr beschränkt, wie man aus seinen Worten schließen kann. Indes hat er den meisten kirchlichen [Schriftstellern], die sich auf das Alter des Mannes beriefen, nach ihm den Anlaß zu der seiner ähnlichen Lehre geboten, wie es bei Irenäus, und wenn jemand anderes das gleiche gedacht hat, deutlich geworden ist.
Ich habe keinen Degen in der Hand und auch falls ich Papias Zeugnis anfechten sollte, ficht das nicht meinen Glauben an.
Also würdest du aus objektiv-wissenschaftlicher Sicht, welche sich der historisch-kritischen Methode bedient, auch sagen, dass über diese Elche ohne Gelenke in den Beinen und die dementsprechenden Jagdmethoden ein ebenso wahres Zeugnis abgelegt wurde? Also ich war in Schweden an mehreren Elchjagden beteiligt und halte das für Jägerlatein. Aber so wie du die objektiv-wissenschaftliche Sicht verstehst, bleibt mir wohl nichts anderes übrig, als dieses Zeugnis zu bezeugen und alle Zweifel wegzuwischen. Verlangst du das ernsthaft von mir? Und falls ich das mit den Elchen doch anföchte, das dann ideologisch motiviert sei? Echt jetzt?
