Dogmen

[2Lena]

Adam ist der mit allem geistigen Potential geschaffene Mensch, der dieses Potential erst durch den "Sündenfall" entwickeln kann: "Die Augen klärten sich".

Ist wie "Impfen" ein Schwachsinn ...

Mit Anleitung kommt ein Mensch (wenn sie genau und richtig ist) sicher ins Ziel - ohne Schaden.
Verlässt er diese, geht auf eigene Entdeckungen, so hat er mit zahllosen Problemen zu tun, die er schließlich nicht mehr überschauen kann.

[closs]

Wir haben keine bessere Möglichkeit, um mit Wirklichkeit umzugehen.

Für das Naturalistische ist es in der Tat das Mittel der Wahl.

Du wirst keinen „Wahrnehmungs-Ausschnitt“ präsentieren können, bei dem du durch einen Tisch durchlaufen kannst

Das ist auch nicht geplant - hier sind naturalistische Sichtweisen als Regel sinnvoll.

„hermeneutisches Vorwissen“ ist ein lustiger Begriff, der für nichts anderes steht, als für „Wunsch“.

Falsch. Lies Dich mal in "Hermeneutik" sein (ist allerdings ein ziemlich heterogen gebrauchter Begriff).

„nicht intersubjektiv nachweisbar“ bedeutet „Wunschanteil“, also „keine Korrektheit“.

Das gilt nur in anthrozentristischen Systemen.

Mit den Begriffen „Korrektheit“ und „Wunsch“ weiss jeder sofort woran er ist – ist doch genial, dass es so etwas gibt.

Schon - aber sie müssen auch korrekt verwendet werden.

Man kann es also nicht.

Meine Antwort war bewusst anthropozentrisch kalibriert - ob es Möglichkeiten gibt, die ich nicht kenne, weiss ich nicht.

Meine angestrebte Korrektheit gilt nur dann nicht, wenn es sich um eine Wunschumgebung handelt.

Ein ideologischer Satz.

„siehe Hermeneutik“ bringt da gar nichts.

In Deinem Weltbild wohl nicht.

Entscheidend allein ist, dass es stimmt, was er schreibt.

Was reine Sachaussagen angeht, würde ich es bis zum Beweis des Gegenteils unterstellen.

in aufklärerischer Absicht

Im tiefen Anspruch von "Aufklärung" ist Kubitza KEIN Aufklärer.

[Münek]

in aufklärerischer Absicht

Im tiefen Anspruch von "Aufklärung" ist Kubitza KEIN Aufklärer.

Deine offensichtliche Aversion gegen Kubitza scheint Dein Urteilsvermögen zu trüben.

[closs]

Deine offensichtliche Aversion gegen Kubitza scheint Dein Urteilsvermögen zu trüben.

Meine Aversion geht nicht gegen einen einzelnen Menschen, sondern gegen die Prostituierung des Begriffs "Aufklärung".

[sven23]

Verstehst du jetzt, warum Kubitza von der "Flucht ins Kerygma" spricht?

Ja, natürlich. - Es ist aus seiner weltanschaulichen Warte logisch.

Aber es ist eben ungeheuer flach. Er versteht nicht/kann nicht verstehen, dass ein heilsgeschichtlicher Jesus historischer ist als der historisch-kritische, WENN diese Entwicklung authentisch zu dem ist, was Jesus wirklich gemeint hat. - OB sie authentisch im Einzelfall ist, ist natürlich eine schwierige Frage.

Kubitza hat weltanschaulich nicht das Inventar einem solchen Gedanken überhaupt folgen zu können.

Du verkennst, dass es hier gar nicht um Kubitza geht, sondern um Bultmann, in dessen Brust 2 Herzen schlagen. Münek hat es angedeutet. Da gibt es die verstandesmäßige Seite, die die Texte historisch-kritisch untersucht. Auf dieser Basis kommt er zum Ergebnis, dass Jesus sich in puncto Naherwartung geirrt hat und dass das meiste mythologisch und unhistorisch ist.
Auf der anderen Seite kann er sich trotz dieser Erkenntnisse nicht vom Glauben lösen. (kerygmatischer Jesus).
Vereinfacht gesagt: auch wenn alles an Jesus unhistorisch ist, kann der "verkündete" Jesus der Bibel die Menschen immer noch als Gottes Wort ansprechen.
Nachvollziehen kann ich diese Haltung persönlich nicht. Mit "Flucht ins Kerygma" hat Kubitza das schon treffend charakterisiert.

[sven23]

Deine offensichtliche Aversion gegen Kubitza scheint Dein Urteilsvermögen zu trüben.

Meine Aversion geht nicht gegen einen einzelnen Menschen, sondern gegen die Prostituierung des Begriffs "Aufklärung".

Ich bin mir da ziemlich sicher: es gibt auch aufgeklärte Prostituierte.

[closs]

Du verkennst, dass es hier gar nicht um Kubitza geht, sondern um Bultmann, in dessen Brust 2 Herzen schlagen.

Bultmann hat möglicherweise nicht verstanden, dass es nur deshalb 2 Herzen sind, weil er 2 Herzkammern mit 2 Herzen verwechselt.

Denn ein kerygmatischer Jesus, der das wiedergibt, was Jesus meint, IST historisch. Mir scheint es eine Seuche zu sein, "historischer Jesus" mit "historisch-kritischer Jesus" zu verwechseln.

es gibt auch aufgeklärte Prostituierte.

Und ich dachte immer, das seien alles Jungfrauen.

[sven23]

Du verkennst, dass es hier gar nicht um Kubitza geht, sondern um Bultmann, in dessen Brust 2 Herzen schlagen.

Denn ein kerygmatischer Jesus, der das wiedergibt, was Jesus meint, IST historisch. Mir scheint es eine Seuche zu sein, "historischer Jesus" mit "historisch-kritischer Jesus" zu verwechseln.

Bultmann hat aber vorher herausgearbeitet, dass der biblische Jesus nicht identisch ist mit dem historischen, sondern größtenteils auf Mythen und Legenden berucht, die nachträglich konstruiert wurden. Das ist doch der Witz an der Sache.

es gibt auch aufgeklärte Prostituierte.

Und ich dachte immer, das seien alles Jungfrauen.

So was gibts nur in der Bibel.

[SilverBullet]

Wir haben keine bessere Möglichkeit, um mit Wirklichkeit umzugehen.

Für das Naturalistische ist es in der Tat das Mittel der Wahl.

Das hat direkt mit uns etwas zu tun (egal, was wir sind), weil wir in der Lage sind, Wünsche aufzustellen. Also brauchen wir ein Werkzeug, um Korrektheit zu identifizieren.

Du wirst keinen „Wahrnehmungs-Ausschnitt“ präsentieren können, bei dem du durch einen Tisch durchlaufen kannst

Das ist auch nicht geplant - hier sind naturalistische Sichtweisen als Regel sinnvoll

Bei deinem „nicht naturalistischen Sichtweisenversuch“ handelt es sich um einen reinen Wunsch. Da kannst du nur noch „Regeln“ liefert, mit denen du dir den Wunschcharakter "schön denken" möchtest – mehr nicht.

„hermeneutisches Vorwissen“ ist ein lustiger Begriff, der für nichts anderes steht, als für „Wunsch“.

Falsch. Lies Dich mal in "Hermeneutik" sein (ist allerdings ein ziemlich heterogen gebrauchter Begriff).

„Hermeneutik“ ist ein wenig wie die Qualitätsmanagement-Norm ISO 9000. Dort wird sichergestellt, dass genau das umgesetzt wird, auf was man abzielt.
Es wird aber in keiner Weise sichergestellt, dass das, auf was abgezielt wird, auch irgend einen Sinn macht.

Du baust dir mit „Hermeneutik“ nur eine Vernebelung des Wunschcharakters auf.

„nicht intersubjektiv nachweisbar“ bedeutet „Wunschanteil“, also „keine Korrektheit“.

Das gilt nur in anthrozentristischen Systemen.

Die Verwendung des Begriffes „anthrozentristisches System“ ist ein wenig sinnfrei, da man dort „Korrektheit“ explizit durch das Ausprobieren, also exakt durch das Herausnehmen des menschlichen Wunschanteils, erreicht.

Mit den Begriffen „Korrektheit“ und „Wunsch“ weiss jeder sofort woran er ist – ist doch genial, dass es so etwas gibt.

Schon - aber sie müssen auch korrekt verwendet werden.

Richtig. Zur Unterscheidung/Abgrenzung haben wir z.B. das Werkzeug des Ausprobierens – schön.

Wer also nichts ausprobiert (Religion und Philosophie bilden hierfür eine sichere Quelle) muss schon einen handfesten Ersatz für eine Unterscheidung bieten.
Bitte keine Taschenspielertricks, Täuschungsversuche, Autoritätstheater (à la Dogma) oder sonstigen Schabernack: wenn "der Wunsch nach Korrektheit" in einer Behauptung enthalten ist, muss er da raus – sonst bleibt es ein kompletter Wunsch.

Man kann es also nicht.

Meine Antwort war bewusst anthropozentrisch kalibriert - ob es Möglichkeiten gibt, die ich nicht kenne, weiss ich nicht.

Hoppla, „Glauben an Jesus“ kennst du nicht als Möglichkeit?
Respekt.

Meine angestrebte Korrektheit gilt nur dann nicht, wenn es sich um eine Wunschumgebung handelt.

Ein ideologischer Satz.

Nein, das ist schlicht die Definition von Korrektheit.

Zu jeder Qualitätssicherung kann man letztlich sagen, dass sie „ideologisch“ ist – das bringt bei Korrektheit aber nicht viel, denn ein Abweichen davon schlägt sich sofort auf die Funktionalität um.

Ein „Dogma“ ist auch nichts anderes als der Versuch einer „Qualitätssicherung“ (zumindest bzgl. des Diskussionsverhaltens der „Teilnehmer“). Nur dass hier der Wunsch immer noch klar enthalten ist – das ist ein ganz anderes „ideologisches Pfund“.

[closs]

Bultmann hat aber vorher herausgearbeitet, dass der biblische Jesus nicht identisch ist mit dem historischen

Mit dem "historisch-kritischen"!!!

Letztlich ist die Frage, ob der heute verkündete Jesus authentisch ist zu dem, was Jesus wirklich, also historisch gemeint hat. Dies ist nicht über HKM-Routinen ermittelbar. Natürlich kann der wirkliche Jesus kerygmatisch nicht getroffen sein - aber man kann dies nicht nach Schema F ermitteln - wahrscheinlich kann man es weitgehend GAR nicht ermitteln.

Also brauchen wir ein Werkzeug, um Korrektheit zu identifizieren.

Und immer wieder die anthropozentristische SChiene. Als ob das, was der Fall ist, sich darum scheren würde, was wir für unsere mickrige Wahrnehmung an Werkzeugen brauchen.

Dort wird sichergestellt, dass genau das umgesetzt wird, auf was man abzielt.

HAst Du falsch verstanden.

da man dort „Korrektheit“ explizit durch das Ausprobieren, also exakt durch das Herausnehmen des menschlichen Wunschanteils, erreicht.

Aber man probiert doch nur da aus, wo man weltanschaulich sucht - innerbetrieblich hast Du ja recht, aber doch nicht ontologisch.

„Glauben an Jesus“ kennst du nicht als Möglichkeit?

das ist schlicht die Definition von Korrektheit.

Aber doch nur innerbetrieblich und nicht ontologisch.