Theodizee

[Münek]

Tja - genau das ist ihre eklatante Schwäche - und ihre Selbsttäuschung.

Das ist keine Selbsttäuschung, sondern der Versuch, Nicht-Falsifizierbares, was der Fall zu sein plausibel erscheint, hermeneutisch zu untersuchen.

Doch doch - sie MUSS setzen, um sich eine vermeintliche Realität zu erschaffen. Auf der Basis dieser Fiktion wird sie dann hermeneutisch tätig - mit dem Ziel, sich der Wahrheit ihrer Setzung zumindest anzunähern. Ein klassischer Zirkelschluss.

Die systematische Theologie erforscht nichts.

Solange Du wissenschafts-theoretisch betoniert bist, wirst Du es so meinen.

Nach welchen NEUEN Erkenntnissen forscht sie denn?

[closs]

Das ist die Naherwartung.

Aber doch nicht in Deinem Sinn.

Jesus hatte doch keine Naherwartung auf sich selbst.

Er hatte überhaupt keine Erwartung - er wusste, was kommt (unter christlich-theologischen Gesichtspunkten). - Wo hat er gesagt: "Ich ERWARTE, dass ..." ---???---

Die Umdeutung auf Jesus ist spätere "Rezeption".

Das mag sein - zumindeste bei vielen. - Aber das heißt doch nichts: Denn es kann doch genauso bedeuten, dass die Rezipienten erst nach und nach begriffen haben.

Von wem sollte sich die Forschung einen Maulkorb verpassen lassen und warum?

JEDER Wissenschaftler sollte sich selbst einen Maulkorb verpassen, wenn er Gefahr läuft, seinen eigenen methodischen Rahmen zu überschreiten - hier wäre der Begriff "Redlichkeit" wirklich mal angebracht. - Von außen braucht die HKM nichts zu befürchten - sie wird von dort auf deren Wissenschafts-Orientierung überprüft - wenn sie in Gestalt einzelner Wissenschaftler über die Stränge schlägt, protestiert man und ignoriert irgendwann, wenn es nichts nützt.

Selbstverständlich, die ganze neutestamentliche Forschung beruht hauptsächlich auf Selbsttäuschung.

Nein - ob es systematische oder historisch-kritische Forschung ist: Unterm Strich ist beides gut - nur hat sich bei der HKM ein atheistischer Hype eingeschlichen, der ziemlich nachhaltig bedient wird. - Geht alles rum.

Das kann nur jemand behaupten, der ideologische Scheuklappen trägt

Du meinst nicht, dass Deine SCheuklappen ideologischer sind?

Wer auf Setzungen angewiesen ist, hat diese anscheinend bitter nötig.

Ohne Setzung könnte die HKM nicht arbeiten - und andere auch nicht - das gehört dazu. - Allerdings muss man etwas ontologisch denken, um das zu verstehen (mit innerbetrieblichen SChriften der HKM ist es dabei nicht getan).

Wer postuliert, im Besitz ewiggültiger Wahrheiten zu sein, begibt sich außerhalb der Wissenschaft.

Wer behauptet denn, dass die eigene Wissenschafts-Disziplin als einzige universal gültige Wissenschaft auf? - Denk mal nach.

[Münek]

Das kann nur jemand behaupten, der ideologische Scheuklappen trägt

Du meinst nicht, dass Deine SCheuklappen ideologischer sind?

Nö - ich bin nach allen Seiten offen. Wenn man mich überzeugen würde, es gäbe Gott, würde ich dies selbstverständlich freudig begrüßen.

Im Gegensatz dazu würde ein Gläubiger mit Entsetzen und heftiger Abwehr reagieren, wenn man ihm überzeugende Gründe präsentierte, die mit ziemlicher Eindeutigkeit gegen die Existenz Gottes sprächen. Erkennst Du den signifikanten Unterschied? Nee - ein Atheist braucht keine ideologi-
schen Scheuklappen zu tragen. Sie machten bei ihm keinen Sinn.

Wer auf Setzungen angewiesen ist, hat diese anscheinend bitter nötig.

Ohne Setzung könnte die HKM nicht arbeiten - und andere auch nicht - das gehört dazu.

Nö - die Bibelexegese als wissenschaftliche Diziplin benötigt keine Setzung. Nur Gläubige müssen zwingend setzen, dass der Gegenstand ihres Glaubens tatsächlich existiert.

Allerdings muss man etwas ontologisch denken, um das zu verstehen.

Was nützt ontologisches Denken, wenn es unauflöslich mit starken persönlichen Wunschvorstellungen verknüpft ist? Nichts.

Wer postuliert, im Besitz ewiggültiger Wahrheiten zu sein, begibt sich außerhalb der Wissenschaft.

Wer behauptet denn, dass die eigene Wissenschafts-Disziplin als einzige universal gültige Wissenschaft auf? - Denk mal nach.

Die katholische Kirche wähnt sich im Besitz absoluter, unumstößlicher Wahrheiten. Die Wissenschaft würde nicht mal im Traum daran denken, solch einen anmaßenden Stuss zu postulieren. Ihre Ergebnisse sind hinterfragbar, kritisierbar, widerlegbar.

[closs]

Im Gegensatz dazu würde ein Gläubiger mit Entsetzen und heftiger Abwehr reagieren, wenn man ihm überzeugende Gründe präsentierte, die mit ziemlicher Eindeutigkeit gegen die Existenz Gottes sprächen. Erkennst Du den signifikanten Unterschied?

Diesen Unterschied gibt es nicht. - Den intellektuellen Gläubigen ist sehr wohl bewusst, dass man bei entsprechenden Setzungen überzeugende Gründe gegen Gott anführen kann. - Es hängt davon ab, an welche Setzungen man glaubt.

Nö - die Bibelexegese als wissenschaftliche Diziplin benötigt keine Setzung.

Mit diesem Glauben bist Du mit Sven im selben Boot.

Was nützt ontologisches Denken, wenn es unauflöslich mit starken persönlichen Wunschvorstellungen verknüpft ist?

Ist es nicht. - Das ontologische Denken an sich ist vollkommen neutral - es ist eine reine Denkdisziplin.

Die katholische Kirche wähnt sich im Besitz absoluter, unumstößlicher Wahrheiten.

Meine Frage war eine andere:

Wer behauptet denn, dass die eigene Wissenschafts-Disziplin als einzige universal gültige Wissenschaft auf? - Denk mal nach.

[Münek]

Im Gegensatz dazu würde ein Gläubiger mit Entsetzen und heftiger Abwehr reagieren, wenn man ihm überzeugende Gründe präsentierte, die mit ziemlicher Eindeutigkeit gegen die Existenz Gottes sprächen. Erkennst Du den signifikanten Unterschied?

Diesen Unterschied gibt es nicht. - Den intellektuellen Gläubigen ist sehr wohl bewusst, dass man bei entsprechenden Setzungen überzeugende Gründe gegen Gott anführen kann. - Es hängt davon ab, an welche Setzungen man glaubt.

Um Setzungen geht es hier doch gar nicht. Natürlich gäbe es diesen großen Unterschied in den Reaktionen zwischen einem Gläubigen und einem Atheisten. Wenn der Gottesglaube durch schlagkräftige Argumente in Gefahr geriete, reagierte ein Gläubiger mit angstbesetzter Abwehr (Angst vor der unangenehmen Wahrheit). Ein Atheist dagegen würde mit erwartungsvoller Neugier reagieren, würde ihm die Existenz Gottes in überzeugender Weise nahegebracht werden.

DAS ist der Grund, weshalb ein Atheist - im Gegensatz zum Gläubigen - es NICHT nötig hat, sich ideologische Scheuklappen anzulegen. Deine diesbezügliche Gleichsetzung mit Gläubigen ist Blödsinn.

Nö - die Bibelexegese als wissenschaftliche Diziplin benötigt keine Setzung.

Mit diesem Glauben bist Du mit Sven im selben Boot.

Glauben: nein, im selben Boot: ja. Wer setzt, hat es bitter nötig. Wissenschaft benötigt diese Krücke nicht.

Was nützt ontologisches Denken, wenn es unauflöslich mit starken persönlichen Wunschvorstellungen verknüpft ist?

Ist es nicht. - Das ontologische Denken an sich ist vollkommen neutral - es ist eine reine Denkdisziplin.

Sollte es eigentlich sein. Von Neutralität kann aber dann keine Rede mehr sein, wenn ontologisches Denken von religiösem Wunschdenken bestimmt und dominiert wird.

Die katholische Kirche wähnt sich im Besitz absoluter, unumstößlicher Wahrheiten.

Meine Frage war eine andere:

Wer behauptet denn, dass die eigene Wissenschafts-Disziplin als einzige universal gültige Wissenschaft auf? - Denk mal nach.

Wissenschaft ist insofern universal, als sie weltweit gilt und es keine christliche, europäische, hinduistische, amerikanische etc. Wissenschaft gibt. Es gibt nur DIE Wissenschaft.

[closs]

Wenn der Gottesglaube durch schlagkräftige Argumente in Gefahr geriete, reagierte ein Gläubiger mit angstbesetzter Abwehr (Angst vor der unangenehmen Wahrheit).

Da bist Du echt falsch informiert - eine solchen Fall habe ich in meinem christlichen Umfeld nie auch nur im Ansatz erlebt.

DAS ist der Grund, weshalb ein Atheist - im Gegensatz zum Gläubigen - es NICHT nötig hat, sich ideologische Scheuklappen anzulegen.

Er hat es nicht mehr und nicht weniger nötig, weil es ebenfalls eine "Glaubensentscheidung" ist - es gibt psychologisch keine Unterschiede zwischen theozentrischen und anthropozentrischen Glaubens-Systemen.

Wer setzt, hat es bitter nötig. Wissenschaft benötigt diese Krücke nicht.

Das ist das Raffinierte: Ihr setzt, dass Ihr keine Setzung braucht, braucht sie aber - und mit dieser Selbst-Immunisierung geht man dann auf den Meinungs-Markt und glaubt es irgendwann selber (oder habt es schon immer geglaubt). - Das ist kein Fortschritt.

Von Neutralität kann aber dann keine Rede mehr sein, wenn ontologisches Denken von religiösem Wunschdenken bestimmt und dominiert wird.

Stimmt - aber wo ist das der Fall? - Heidegger bspw. war kein Christ, sondern hat als Existentialist geschrieben.

Wissenschaft ist insofern universal, als sie weltweit gilt

Jedes System gilt weltweit: Christentum gilt in Kuala Lumpur genauso wie in Rom - das meine ich nicht mit "universal". - "Universal" ist, dass man glaubt, damit in einer Alleinstellung Probleme lösen zu können - als gäbe es nur diese "redliche" Perspektive.

[Münek]

Wenn der Gottesglaube durch schlagkräftige Argumente in Gefahr geriete, reagierte ein Gläubiger mit angstbesetzter Abwehr (Angst vor der unangenehmen Wahrheit).

Da bist Du echt falsch informiert - eine solchen Fall habe ich in meinem christlichen Umfeld nie auch nur im Ansatz erlebt.

Dass Du das persönlich noch nicht erlebt hast, ist irrelevant. In der Praxis sieht es sowieso meist anders aus: Gläubige wenden sich einfach von ihrem Glauben ab, nachdem ihnen die Augen aufgingen. Ihre Erkenntnis muss ja nicht immer mit Angst und Schrecken verbunden sein.

DAS ist der Grund, weshalb ein Atheist - im Gegensatz zum Gläubigen - es NICHT nötig hat, sich ideologische Scheuklappen anzulegen.

Er hat es nicht mehr und nicht weniger nötig, weil es ebenfalls eine "Glaubensentscheidung" ist

Du hast es nicht verstanden. Scheuklappen trägt nur der, der etwas scheut. Ein Gläubiger scheut sich davor, mit Tatsachen konfrontiert zu werden, die seine Glauben bedrohen. Ein Atheist kennt diese Scheu nicht, weil ihm die evtl. Existenz Gottes nämlich keine Angst einjagt.

Wer setzt, hat es bitter nötig. Wissenschaft benötigt diese Krücke nicht.

Das ist das Raffinierte: Ihr setzt, dass Ihr keine Setzung braucht, braucht sie aber

Es gibt für die Wissenschaft - das gilt auch für die HKM - keinen Grund, irgendetwas zu setzen. Welchen Nutzen sollte dies haben? Gläubige dagegen sind gezwungen, die Existenz Gottes zu setzen. Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

und mit dieser Selbst-Immunisierung geht man dann auf den Meinungs-Markt und glaubt es irgendwann selber.

Gerade die Wissenschaft hat es NICHT nötig, sich selbst zu immunisieren. Sie hat nämlich kritische Fragen nicht zu befürchten - im Gegensatz zu dogmatischen Glaubensideologien, die kritisches Hinterfragen strengstens verbieten.

Von Neutralität kann aber dann keine Rede mehr sein, wenn ontologisches Denken von religiösem Wunschdenken bestimmt und dominiert wird.

Stimmt - aber wo ist das der Fall?

In der katholischen Kirche.

Wissenschaft ist insofern universal, als sie weltweit gilt

Jedes System gilt weltweit: Christentum gilt in Kuala Lumpur genauso wie in Rom.

Das Christentum konkurriert mit anderen Religionen. Die Wissenschaft konkurriert nicht mit anderen Wissenschaften, weil es weltweit nur eine Wissenschaft gibt.

das meine ich nicht mit "universal". - "Universal" ist, dass man glaubt, damit in einer Alleinstellung Probleme lösen zu können - als gäbe es nur diese "redliche" Perspektive.

In der Tat ist für die Erklärung der Welt die hypothetische Annahme eines allmächtigen Gottes schon lange nicht mehr notwendig (Laplace). Die Zeit der Götter nähert sich unaufhaltsam ihrem Ende.

[closs]

In der Praxis sieht es sowieso meist anders aus: Gläubige wenden sich einfach von ihrem Glauben ab, nachdem ihnen die Augen aufgingen.

Auf sehr subtile Weise stimmt das sogar - siehe Genesis.

Scheuklappen trägt nur der, der etwas scheut.

Manche scheuen Erkenntnis, die über die eigene Methodik hinausgehen.

Es gibt für die Wissenschaft - das gilt auch für die HKM - keinen Grund, irgendetwas zu setzen.

Es wird aber GETAN.

In der katholischen Kirche.

Das hat doch nichts mit Ontologie zu tun. - Glaube kann Folge von Erkenntnissen der Ontologie sein - aber das eine hat an sich mit dem anderen nichts zu tun.

Die Wissenschaft konkurriert nicht mit anderen Wissenschaften, weil es weltweit nur eine Wissenschaft gibt.

Es gibt auch nur das EINE Wort Religion, das für Katholizismus und Buddhismus gilt. - Richtig wäre, dass es nur einen Kritische Rationalismus gibt - wie es nur eine Transzendenz gibt. - Aber innerhalb ist alles sehr verschieden.

In der Tat ist für die Erklärung der Welt die hypothetische Annahme eines allmächtigen Gottes schon lange nicht mehr notwendig (Laplace). Die Zeit der Götter nähert sich unaufhaltsam ihrem Ende.

Weltanschaulich kann man das meinen - gleichsam als Höhepunkt des Anthropozentrismus.

[Münek]

Scheuklappen trägt nur der, der etwas scheut.

Manche scheuen Erkenntnis, die über die eigene Methodik hinausgehen.

Atheisten/Agnostiker scheuen nichts. Und was Du unter Erkenntnis verstehst, ist lediglich schlichter Glaube an die Existenz höherer Mächte.

Es gibt für die Wissenschaft - das gilt auch für die HKM - keinen Grund, irgendetwas zu setzen.

Es wird aber GETAN.

Deine Unterstellung wird auch durch ständiges Wiederholen nicht richtig.

Die Wissenschaft konkurriert nicht mit anderen Wissenschaften, weil es weltweit nur eine Wissenschaft gibt.

Es gibt auch nur das EINE Wort Religion, das für Katholizismus und Buddhismus gilt. - Richtig wäre, dass es nur einen Kritische Rationalismus gibt - wie es nur eine Transzendenz gibt. - Aber innerhalb ist alles sehr verschieden.

Richtig. Es gibt nur das eine WORT "Religion". Es gibt aber völlig unterschiedliche Religionen, die sich inhaltlich ganz enorm unterscheiden. In der Wissenschaft gibt es sowas nicht. Sie gilt weltweit unterschiedslos.

In der Tat ist für die Erklärung der Welt die hypothetische Annahme eines allmächtigen Gottes schon lange nicht mehr notwendig (Laplace). Die Zeit der Götter nähert sich unaufhaltsam ihrem Ende.

Weltanschaulich kann man das meinen - gleichsam als Höhepunkt des Anthropozentrismus.

Zur Welterklärung ist die Annahme des Gottes der Bibel entbehrlich. Höchst anthropozentrisch ist der anmaßende Glaube, der Mensch sei als angebliches Abbild einer göttlichen Macht die Krone der Schöpfung und der Grund für die Existenz des Universums.

[closs]

Und was Du unter Erkenntnis verstehst, ist lediglich schlichter Glaube an die Existenz höherer Mächte.

Aber in diesem Kontext nicht: Hier geht es um Denken über den eigenen methodischen/weltanschaulichen Tellerrand hinaus.

Deine Unterstellung wird auch durch ständiges Wiederholen nicht richtig.

Damit immunisierst Du Dich wirksam - es ist logisch bestens nachweisbar und x-mal nachgewiesen, passt aber nicht in Dein System.

Es gibt aber völlig unterschiedliche Religionen, die sich inhaltlich ganz enorm unterscheiden.

Das ist doch bei Wissenschaft genauso: Du musst nur einmal 5 wissenschaftliche Ausarbeitungen zum selben Thema lesen - oft kommt etwas völlig Unterschiedliches raus.

Zur Welterklärung ist die Annahme des Gottes der Bibel entbehrlich.

Klar - ein Hund kann auch die Welt nach seiner Vorstellung erklären. - "Anthropozentrisch" heisst hier nicht, dass der Mensch eine große oder kleine Rolle spielt, sondern bezieht sich auf den Maßstab. - Und da ist es ein Unterschied, ob man die eigene Wahrnehmung (incl. Wissenschaft) zum Maßstab macht (Anthropozentrik = Naturwissenschaft) oder den Maßstab Gottes ("Theozentrik).