Theodizee

[Münek]

Seriös ist natürlich nur die christliche Sicht, die das Glaubenkonstrukt bestätigt.

Sei jetzt nicht neurotisch - darum geht es nicht. - Es geht darum, WIE man mit geistigen Dingen umgeht - das hat mit Rechthaberei nichts zu tun.

Wie man mit "geistigen" Dingen umgeht, damit sollen sich Menschen beschäftigen, die sich einbilden, dass ihre persönlichen Glaubensvorstellungen etwas mit Realität zu tun haben. Die historisch-kritische Bibelexegese als seriöse historische Wissen-
schaft hat damit selbstredend nichts am Hut.

Glaubensdogmatische Ansätze sind so ziemlich das Gegenteil von Ergebnisoffenheit.

Sie sind in der Forschung selbst offen - aber sie werden nicht forschen, ob es Gott gibt. - Das setzen sie in der Tat.

Tja - genau das ist ihre eklatante Schwäche - und ihre Selbsttäuschung. Sie MUSS setzen, um sich eine vermeintliche Realität zu schaffen. Setzen und glauben kann indes jeder, wie es ihm beliebt.

Versteh doch endlich, dass Systematische Theologie das Gegenstück zur HKM ist: Beide sind in IHRER Forschung offen, lassen aber nicht zu, dass ihre Setzungen angekratzt werden.

Die systematische Theologie erforscht nichts. Sie ist dogmatisch gefesselt. Darf nichts kritisieren oder infrage stellen. Sie ist unfrei.

[closs]

Tja - genau das ist ihre eklatante Schwäche - und ihre Selbsttäuschung.

Das ist keine Selbsttäuschung, sondern der Versuch, Nicht-Falsifizierbares, was der Fall zu sein plausibel erscheint, hermeneutisch zu untersuchen.

Die systematische Theologie erforscht nichts.

Solange Du wissenschafts-theoretisch betoniert bist, wirst Du es so meinen.

[Münek]

Die "Heilige Schrift" enthält jede Menge HISTORISCHER Angaben und Aussagen. Nur diese untersucht die wissenschaftliche Bibelforschung.

So kenne ich es bei der HKM auch - und so sollte es auch sein.

Endlich kapiert.

Natürlich befasst sich die Wissenschaft nicht mit jedem behaupteten Blödsinn

"Wissenschaft in der Theologie" wäre demnach, dass man die Bibel so interpretiert, als wäre Jesus nichts als ein Wanderprediger.

Richtig - im Fokus der historischen Untersuchungen steht Jesus aus Nazareth als Person der Zeitgeschichte. Dass z.B. Jesus für unsere Sünden gestorben ist, kann seriöse Geschichtswissenschaft nicht feststellen.

Dogmatiker legen allerdings keine biblischen Texte aus, sondern nur die Glaubenslehren ihrer Kirche.

Aber letztere beruht doch auf der Bibel-Exegese.

Aber nicht auf historisch-kritische Bibelexegese. Die war den alten Kirchenvätern völlig unbekannt.

Ich weiß, dass Dein Gedächtnis nicht das Beste ist.

Und schon hast Du Dich rausgewunden.

Sei nicht so faul. Blättere zurück.

Diese Aussage verbuche ich unter "ausweichendes nichtssagendes Geschwurbel".

Du hast es also nicht verstanden. - Vielleicht in anderen Worten so: Es nützt nichts, wenn man Fachbücher über das Innenleben der HKM liest, wenn man nicht weiß, wo die HKM in der Theologie steht und was sie kann und was sie nicht kann.

Eben - deshalb ist es bei Dir angebracht, Dich sachkundig zu machen. Deine Ausreden kennen wir zur Genüge.

Es ist Dir sicherlich nicht entgangen, dass die Auseinandersetzungen hier auf dem Forum Folge unterschiedlicher Einschätzungen zum Rang der HKM sind - und NICHT wissenschaftlicher Techniken, etc. innerhalb der HKM.

Der Rang der HKM ist irrelevant. Es geht ausschließlich um die Sache.

[closs]

Endlich kapiert.

Manchmal bist Du schon ärgerlich - genau diese Begrenzung auf SACHLICHE Beschreibung von Historizität OHNE Interpretation dessen, was darüber hinausgeht, predige ich hier seit 100en von Seiten.

Richtig - im Fokus der historischen Untersuchungen steht Jesus aus Nazareth als Person der Zeitgeschichte.

OK: "Was ist Jesus, wenn man ihn rein säkular als einen versteht, aus dem zufällig ein Religions-Vorstand wurde". - Durchaus interessantes Experiment - aber doch nicht Teil der THEOLOGIE.

Aber nicht auf historisch-kritische Bibelexegese. Die war den alten Kirchenvätern völlig unbekannt.

Wenn sie sie heute kennen würden, wären sie zum Teil überrascht und würden es sehr, sehr interessant finden. - ABER: Sie würden ebenfalls sofort erkennen, dass das nichts mit Theologie - also die geistige Ausdeutung auf Gott hin - zu tun hat. - Mit anderen Worten: Es würde sich substantiell nicht viel ändern.

Der Rang der HKM ist irrelevant. Es geht ausschließlich um die Sache.

Eben WEIL es um die Sache geht, muss man wissen, auf welcher Grundlage Erkenntnisse per HKM möglich sind.

[sven23]

Übrigens fanden manche jüdische Geistliche noch deutlichere Wort für Jesu angebliche Gottessohnschaft.

Klar - man muss nur lange genug suchen - für eine seriöse Auseinandersetzung ist das zu wenig.

Warum unterstellst du den Juden Unseriösität? Sie können es geistig genau so gut oder schlecht begründen wie du oder ein christlicher Dogmatiker. Gerade das zeigt ja die Beliebigkeit religiöser Glaubenskonstrukte.

Orthodoxe Juden sehen in Jesus den Gründer einer destruktiven Religion. Ich glaube, hier irren sie sich, denn wie die neutestamentliche Forschung zeigt, wollte er gar keine neue Religion gründen.

"Dieser Jesus hat ihrer Meinung nach über Generationen hinweg unaussprechliche Not und Verfolgung über das jüdische Volk gebracht. Damit sind vor allem Kreuzzüge, Pogrome und das Dritte Reich gemeint. Manche schenken den Neutestamentlichen Schriften Vertrauen, ohne mit dem Inhalt vertraut zu sein; andere wiederum machen vor allem Nachfolger Jesu, wie z.B. Paulus, für die anti-jüdische ‚Irrlehre‘ verantwortlich. Allgemein wird Jesus als Betrüger der breiten Masse der Juden betrachtet."
Quelle: Institut für Israelogie

Dass aus der sog. Heilsgeschichte eine Unheilsgeschichte wurde, kann man aber nicht Jesus ankreiden. Dafür sind Paulus, z. T. die Evangelisten und vor allem die Kirchenväter verantwortlich.

Eben, weil es nicht möglich ist, käme auch keiner auf die Idee.

Weil es ihr METHODISCH nicht möglich ist - das Schiff, auf dem sie unterwegs ist, kann nicht alle Häfen ansteuern. - Das heisst nicht, dass es diese Häfen nicht gibt.

Es ist nicht nur methodisch nicht möglich, es ist überhaupt nicht möglich, selbst für den Papst nicht. Deshalb fordert Ratzinger ja den Glaubensentscheid. Warum tust du dich so schwer damit?

Das ist die Befundlage auf Grund der Textuntersuchungen.

Das ist die Befundlage INNERHALB einer Methodik.

Ja, einer wissenschaftlichen Methodik. Was ist daran auszusetzen?

Und hermetisch abgeschlossen sind doch wohl eher die Glaubensdogmatiker

Das erinnert an den Mathematikerwitz:

"Wie fängt ein Mathematiker einen Löwen?"
Antwort:
"Er setzt sich selber in den Käfig und definiert den dadurch beschriebenen Raum als 'außen' ".

So schlecht ist das Beispiel gar nicht. Die Glaubensdogmatiker haben sich im Käfig eingeschlossen und fühlen sich hier sicher vor den Erkenntnissen der historisch-kritischen Forschung.

[sven23]

Seriös ist natürlich nur die christliche Sicht, die das Glaubenkonstrukt bestätigt.

Sei jetzt nicht neurotisch - darum geht es nicht. - Es geht darum, WIE man mit geistigen Dingen umgeht - das hat mit Rechthaberei nichts zu tun.

Konkret: Wenn sich souveräne Theologen unterschiedlicher Religionen treffen, geht es nicht um "Ich habe recht", sondern um "Was sagt Ihr dazu?".

Dann ist Ratzinger wohl nicht souverän. Oder warum hat er die Karfreitagsfürbitten wieder eingeführt, damit Gott die Juden endlich erleuchten möge? Zenger bezeichnete das übrigens als "wenig hilfreich".

Glaubensdogmatische Ansätze sind so ziemlich das Gegenteil von Ergebnisoffenheit.

Sie sind in der Forschung selbst offen - aber sie werden nicht forschen, ob es Gott gibt. - Das setzen sie in der Tat.

Eben, und diese Setzung finden sie in Schriften bestätigt, die dies ebenfalls setzen. Einen schöneren Zirkelschluss wirst du nirgends finden.

Versteh doch endlich, dass Systematische Theologie das Gegenstück zur HKM ist: Beide sind in IHRER Forschung offen, lassen aber nicht zu, dass ihre Setzungen angekratzt werden.

Eben, sie ist das Gegenstück einer wissenschaftlichen Methode und deshalb in der historischen Jesusforschung nicht zu gebrauchen.

Die "Heilige Schrift" enthält jede Menge HISTORISCHER Angaben und Aussagen. Nur diese untersucht die wissenschaftliche Bibelforschung.

So kenne ich es bei der HKM auch - und so sollte es auch sein.

So ist es ja auch, nur mit dem Ergebnis, dass sich vieles angeblich historische als unhistorisch entpuppt hat.

Diese Aussage verbuche ich unter "ausweichendes nichtssagendes Geschwurbel".

Du hast es also nicht verstanden. - Vielleicht in anderen Worten so: Es nützt nichts, wenn man Fachbücher über das Innenleben der HKM liest, wenn man nicht weiß, wo die HKM in der Theologie steht und was sie kann und was sie nicht kann.

Fachliteratur wäre der erste Schritt in die richtige Richtung. Denn sonst redet man wie der Blinde von der Farbe, wie hier oft zu beobachten.

[closs]

Warum unterstellst du den Juden Unseriösität?

Warum stellst Du ein solche unseriöse Frage, wenn Du weißt, dass sie unredlich ist?

Orthodoxe Juden sehen in Jesus den Gründer einer destruktiven Religion.

Natürlich haben sie Gründen, warum sie Juden geblieben sind - aber redliche christliche und jüdische Theologen können jeweils wechselseitig verstehen, warum man an seiner jeweiligen Religion festhält.

Dass aus der sog. Heilsgeschichte eine Unheilsgeschichte wurde, kann man aber nicht Jesus ankreiden.

Richtig - das ist der Mensch an sich, dem es anzukreiden ist.

Warum tust du dich so schwer damit?

Ich tue mir damit nach wie vor NICHT schwer, da jede Methodik ihre Setzungen hat - bei der christlichen Theologie ist es der Glaubensentscheid.

Was ist daran auszusetzen?

Nach wie vor nichts. - Störend ist lediglich, wenn Vertreter einer Methodik setzungs-freien Universalanspruch anmelden.

Die Glaubensdogmatiker haben sich im Käfig eingeschlossen und fühlen sich hier sicher vor den Erkenntnissen der historisch-kritischen Forschung.

Deshalb weise ich ja darauf hin, dass dies wechselseitig so gesehen wird: Genau so sieht die systematische Theologie die säkular-interpretierende HKM.

Dann ist Ratzinger wohl nicht souverän. Oder warum hat er die Karfreitagsfürbitten wieder eingeführt

Wohl um darauf hinzuweisen, wo der Weg des Judentums seine Erfüllung finden soll. - Aber das ist sicherlich parteiisch. Am gegenseitigen Verständnis ändert dies nichts.

Einen schöneren Zirkelschluss wirst du nirgends finden.

Du bist auf Abwegen, denn: Theologie will Gott nicht beweisen - genauso wie HKM nicht das Gegenteil beweisen will. - Setzungen beweist man nicht, sondern findet sie bestätigt, wenn man dementsprechend interpretiert - egal, ob das christliche Theologie oder säkulare HKM ist.

sie ist das Gegenstück einer wissenschaftlichen Methode

Nein - es sind zwei gegenüberliegende wissenschaftliche Ansätze. - Dein Versuch, Theologie aus der Wissenschaft herauszukegeln, funktioniert nur bei einem ideologischen Wissenschaftsbegriff, der wissenschafts-theoretisch längst überholt ist.

So ist es ja auch, nur mit dem Ergebnis, dass sich vieles angeblich historische als unhistorisch entpuppt hat.

Das ist zwar auch nur Stand der Forschung, aber unabhängig davon mit großer Wahrscheinlichkeit zutreffend. - Für die Dogmatik spielt dies so gut wie keine Rolle - es ist und bleibt Randgeschehen.

Fachliteratur wäre der erste Schritt in die richtige Richtung.

OK - dann empfehle ich als Grundlage für eine Verständnisebene der HKM:
* Ideenlehre Platon
* Descartes
* Hegel
* Heidegger

Dann sind wir soweit, die HKM im philosophischen Rahmen einzubetten und zu wissen, was sie können kann und was nicht. - Und wenn wir damit durch sind UND ein gesteigerte Interesse an En-detail-Vorgehensweisen der HKM haben, lesen wir Fachliteratur der HKM. - Wir haben hier ein Balken-Problem und kein Spreißel-Problem.

[sven23]

Warum unterstellst du den Juden Unseriösität?

Warum stellst Du ein solche unseriöse Frage, wenn Du weißt, dass sie unredlich ist?

Unseriösität war deine Argumentation.

Orthodoxe Juden sehen in Jesus den Gründer einer destruktiven Religion.

Natürlich haben sie Gründen, warum sie Juden geblieben sind - aber redliche christliche und jüdische Theologen können jeweils wechselseitig verstehen, warum man an seiner jeweiligen Religion festhält.

Nicht selten werden Konvertiten als unsichere Kantonisten betrachtet. Es ist so ähnlich wie bei Whistleblowern. Wer gibt ihnen noch einen Job, wenn man ihre Loyalität in Frage stellen muss.

Dass aus der sog. Heilsgeschichte eine Unheilsgeschichte wurde, kann man aber nicht Jesus ankreiden.

Richtig - das ist der Mensch an sich, dem es anzukreiden ist.

Und als Gottessohn hätte er das Unheil voraussehen müssen. Hat er aber nicht.
q.e.d.

Warum tust du dich so schwer damit?

Ich tue mir damit nach wie vor NICHT schwer, da jede Methodik ihre Setzungen hat - bei der christlichen Theologie ist es der Glaubensentscheid.

Gut, dann kannst du ja auch auf den wissenschaftlichen TÜV-Stempel verzichten.

Was ist daran auszusetzen?

Nach wie vor nichts. - Störend ist lediglich, wenn Vertreter einer Methodik setzungs-freien Universalanspruch anmelden.

Der Anspruch besteht nur für die historische Jesusforschung. Im glaubensdogmatischen Sandkasten müssen die Dogmatiker schon alleine spielen.

Die Glaubensdogmatiker haben sich im Käfig eingeschlossen und fühlen sich hier sicher vor den Erkenntnissen der historisch-kritischen Forschung.

Deshalb weise ich ja darauf hin, dass dies wechselseitig so gesehen wird: Genau so sieht die systematische Theologie die säkular-interpretierende HKM.

Die neutestamentliche Forschung hat niemanden zu fürchten, schon gar nicht die peinliche Verwandschaft der Dogmatiker, die eher mitleidig belächelt wird.

Dann ist Ratzinger wohl nicht souverän. Oder warum hat er die Karfreitagsfürbitten wieder eingeführt

Wohl um darauf hinzuweisen, wo der Weg des Judentums seine Erfüllung finden soll. - Aber das ist sicherlich parteiisch. Am gegenseitigen Verständnis ändert dies nichts.

Das ist wieder die typisch christliche Arroganz. Erfüllung findet das Judentum nur, wenn es die christliche Sichtweise übernimmt. Über vergangene Religonskriege braucht man sich wirklich nicht zu wundern.

Einen schöneren Zirkelschluss wirst du nirgends finden.

Du bist auf Abwegen, denn: Theologie will Gott nicht beweisen - genauso wie HKM nicht das Gegenteil beweisen will. - Setzungen beweist man nicht, sondern findet sie bestätigt, wenn man dementsprechend interpretiert - egal, ob das christliche Theologie oder säkulare HKM ist..

Bestätigung einer Setzung durch Interpretation ist nichts anderes als ein Zirkelschluss.

sie ist das Gegenstück einer wissenschaftlichen Methode

Nein - es sind zwei gegenüberliegende wissenschaftliche Ansätze. - Dein Versuch, Theologie aus der Wissenschaft herauszukegeln, funktioniert nur bei einem ideologischen Wissenschaftsbegriff, der wissenschafts-theoretisch längst überholt ist.

Theologie kann als Ganzes niemals wissenschaftlichen Kriterien genügen. Höchstens in Teilbereichen. In der historische Jesusforschung ist die HKM ohne Konkurrenz.

So ist es ja auch, nur mit dem Ergebnis, dass sich vieles angeblich historische als unhistorisch entpuppt hat.

Das ist zwar auch nur Stand der Forschung, aber unabhängig davon mit großer Wahrscheinlichkeit zutreffend. - Für die Dogmatik spielt dies so gut wie keine Rolle - es ist und bleibt Randgeschehen.

Logisch, man erklärt alles Unhistorische zum Randgeschehen und kann sich unbehelligt sein glaubensdogmatisches Süppchen kochen. Das geht nun mal in der (echten) Forschung nicht. Hier dürfen keine Fakten und Erkenntnisse aus ideologischen Gründen unter den Tisch fallen.

Fachliteratur wäre der erste Schritt in die richtige Richtung.

OK - dann empfehle ich als Grundlage für eine Verständnisebene der HKM:
* Ideenlehre Platon
* Descartes
* Hegel
* Heidegger
.

So viel ich weiß, haben die Herrschaften nichts zur historischen Jesusforschung beigetragen. Und die historisch-kritische Methode dürfte für sie ein Buch mit 7 Siegeln sein, wobei Platon und Descartes wegen der Gnade der frühen Geburt entschuldigt sind.

[fin]

-- Irrlehren --

Dass aus der sog. Heilsgeschichte eine Unheilsgeschichte wurde, kann man aber nicht Jesus ankreiden.

Richtig - das ist der Mensch an sich, dem es anzukreiden ist.

Und als Gottessohn hätte er das Unheil voraussehen müssen. Hat er aber nicht.
q.e.d.

Hat er sehr wohl ...

Du hast anscheinend das NT nicht gelesen oder entsprechende Passagen nicht verstanden!

[sven23]

-- Irrlehren --

Richtig - das ist der Mensch an sich, dem es anzukreiden ist.

Und als Gottessohn hätte er das Unheil voraussehen müssen. Hat er aber nicht.
q.e.d.

Hat er sehr wohl ...

Du hast anscheinend das NT nicht gelesen oder entsprechende Passagen nicht verstanden!

Jesus hat vorrausgesehen, dass die Kirchenväter die Juden als Gottesmörder stigmatisieren werden, dass Luther mit widerlichem Antismetismus Stimmung gegen die Juden machen würde, dass selbst ein Hitler sich auf Luther berufen würde und alles im Holocaust enden würde?
Kannst du dafür Belege bringen, die nicht ins Allgemeine und Blaue hinein prophezeien?