Theodizee

[Münek]

An welchem Ergebnis? Dass sie nicht feststellen kann, dass Gott existiert?

Nein - dass sie interpretiert, als gäbe es Gott nicht.

Gibt es ihn denn? Wer behauptet das mit welchem Recht? Meines Wissens ist die Existenz eines Gottes lediglich eine nicht zu beweisende persönliche Glaubensannahme. Was hat Wissenschaft mit subjektiven Glaubensvorstellungen transzendenter Art zu schaffen? Nichts! Absolut nichts!

Hast Du da irgendwelche Zweifel?

O ja - sehr sogar. - Spürst Du nicht auch die Tendenz, man sei universal (!) ergebnisoffen?

Wissenschaft IST universal ergebnisoffen - im Gegensatz zur dogmatischen Glaubenslehre der katholischen Kirche mit ihrem überkommenden anachronistischen absoluten Wahrheitsanspruch.

zweitens würde es keine Rolle spielen, wie Dritte Ergebnisse der Bibelwissenschaft rezipieren.

NAtürlich nicht - da macht jede Disziplin ihr eigenes Ding.

Wie Laien mit den Ergebnissen der wissenschaftlichen Bibelforschung umgehen, ist ausschließlich deren Sache. Allein entscheidend ist, dass sich die Wissenschaft stets bewusst ist und dies auch öffentlich erklärt, dass ihre Ergebnisse nur mehr oder weniger wahrscheinlich sind und 100%ige Sicherheit nie gegeben ist.

Aber mir ist das zu wenig - da muss es auch eine Disziplin geben, die ÜBER den Einzel-Disziplinen steht und deren Ergebnisse sortiert.

Ist für mich nicht nachvollziehbar.

Da habe ich erhebliche Zweifel. Deine Kenntnisse der Bibelexegese sind dürftig.

Detail-Wissen INNERHALB der HKM habe ich in der Tat nicht (mehr) - aber darum geht es hier nicht.

Doch - auch darum geht es. Es ist nicht gerade selten, dass Du mit Behauptungen zur HKM aufwartest, die einfach falsch sind und Deine Unkenntnis offenlegen.

Es geht nicht um Kenntnis oder Unkenntnis der Verfahren innerhalb der HKM, sondern darum, was HKM eigentlich ist und was Systematische Theologie eigentlich ist - dito Kanonische Theologie.

Richtig - "was HKM eigentlich ist". Aber um da mitreden zu können, muss man über entsprechende Fachkenntnisse aus dem Bereich der Bibelexegese verfügen. Sonst wird das nichts. Darum unser wiederholter Rat an Dich, Dir ein Fach- oder Lehrbuch zu besorgen, damit Du in Erfahrung bringen kannst, WAS HKM EIGENTLICH IST.

[sven23]

Dann muß man auch setzen, dass Gott einen unehelichen Sohn hatte usw.

Unredlicher Blödsinn.

Wieso? Jahwe muss doch nicht zwangläufig einen unehelichen Sohn haben. Lass dir das mal von einem jüdischen Rabbi geistig vertieft erklären.

So läßt sich zirkelreferent jedes Glaubenskonstrukt bestätigen.

Nicht jedes, aber sicherlich viele. - Man muss lediglich Hinweise finden, die widerspruchsfrei dazu sind bzw. bestätigend sind - "Beweis" ist es keiner. - Aber wie immer: Das gilt auch für die säkular-interpretierende HKM.

Im Grunde jedes. Man setzt etwas, und bestätigt die Setzung zirkelreferent.

Weil er kürzlich hier die absolut falsche Auffassung zum Besten gab, die historisch-kritische Exegese sei zu dem Ergebnis gelangt, Jesus habe sich in seiner Naherwartung NICHT geirrt.

Das meine ich ja: Woher willst Du wissen, dass man die HKM-SACH-ERgebnisse unter anderen weltanschaulichen Setzungen nicht genauso interpretieren kann?

Weil in einigen Punkten der Spielraum für Interpretation sehr gering ist. Das geht eben nur mit kanonischer Exegese, die sich nicht für den ursprünglichen Sinn eines Textes interessiert.

[Münek]

Weil er kürzlich hier die absolut falsche Auffassung zum Besten gab, die historisch-kritische Exegese sei zu dem Ergebnis gelangt, Jesus habe sich in seiner Naherwartung NICHT geirrt.

Das meine ich ja: Woher willst Du wissen, dass man die HKM-SACH-ERgebnisse unter anderen weltanschaulichen Setzungen nicht genauso interpretieren kann?

Solange wir keine andere Quellen haben, ist das nicht möglich. Jesu Aussagen sind so eindeutig, dass es einer Vergewaltigung der Texte gleichkäme, würde man aus rein apologetischen Gründen im Wege eisegetischer Textinterpretation seine Worte in ihr Gegenteil verkeh-
ren.

Der Konsens in der wissenschaftlichen Jesusforschung besteht nicht ohne Grund.

[closs]

Gibt es ihn denn? Wer behauptet das mit welchem Recht?

Das ist irrelevant - relevant ist es nur dann, wenn es um Texte über Gott geht, also die "Geschäftsgrundlage" eines untersuchten Textes Gott ist.

Wissenschaft IST universal ergebnisoffen

Offensichtlich NICHT. - Vorhin hast Du mir noch zugestimmt, dass Wissenschaft nur INNERHALB ihres verfügbaren Bereichs ergebnisoffen ist. - Was jetzt?

Wie Laien mit den Ergebnissen der wissenschaftlichen Bibelforschung umgehen, ist ausschließlich deren Sache.

Wir sprechen hier nicht von Laien, sondern von unterschiedlichen theologischen Disziplinen, die jeweils systematisch vorgehen.

Es ist nicht gerade selten, dass Du mit Behauptungen zur HKM aufwartest, die einfach falsch sind

Wäre mir neu. - Beispiel?

Aber um da mitreden zu können, muss man über entsprechende Fachkenntnisse aus dem Bereich der Bibelexegese verfügen.

Nicht "aus dem Bereich", sondern darüber, was aufgrund von Grundlagen abgedeckt wird und was nicht.

Jahwe muss doch nicht zwangläufig einen unehelichen Sohn haben. Lass dir das mal von einem jüdischen Rabbi geistig vertieft erklären.

Jüdische Rabbis würden also von Jesus als "unehelichen Sohn" sprechen. - Wer wären die ehelichen Söhne? - Und vor allem: Wer wäre die Mutter der ehelichen Söhne? Athene?

Man setzt etwas, und bestätigt die Setzung zirkelreferent.

Auf Interpretationsebene tut dies doch die HKM genauso. - Denn sie könnte völlig unabhängig von Quellen nie zum Ergebnis kommen, dass es Gott gibt und Jesus Gott ist. Es ist ihr methodisch nicht möglich. - Also wenn schon zirkelreferent, dann konsequent.

Weil in einigen Punkten der Spielraum für Interpretation sehr gering ist.

Wer entscheidet das?

Der Konsens in der wissenschaftlichen Jesusforschung besteht nicht ohne Grund.

WENN es so wäre, wäre die wissenschaftliche Jesusforschung ein erratischer Block innerhalb der Theologie - hermetisch in sich abgeschlossen.

[sven23]

Jahwe muss doch nicht zwangläufig einen unehelichen Sohn haben. Lass dir das mal von einem jüdischen Rabbi geistig vertieft erklären.

Jüdische Rabbis würden also von Jesus als "unehelichen Sohn" sprechen. - Wer wären die ehelichen Söhne? - Und vor allem: Wer wäre die Mutter der ehelichen Söhne? Athene?

Hier hätte sich Aschera angeboten, aber die haben ihm die Vorväter entzogen.
Übrigens fanden manche jüdische Geistliche noch deutlichere Wort für Jesu angebliche Gottessohnschaft.

"Der etwa ab 200 entstandene babylonische Talmud nannte
Jesus daraufhin meist nur „jenen Mann“, vermied also seinen
Namen, beschrieb ihn als falschen Propheten und Verführer
Israels, der Zauberei trieb, über die Weisen spottete und nur
fünf Jünger hatte. Er sei am Vorabend des Paschafestes ge-
hängt worden, nachdem sich trotz vierzigtägiger Suche kein
Entlastungszeuge für ihn gefunden habe (Sanhedrin 43a; vgl.
Mk 14,53–64). Jesu Herkunft erklärt der Talmud mit einem
Fehltritt Marias: Sie habe sich mit einem römischen Legionär
eingelassen und das dabei entstandene Kind dem „Heiligen
Geist“ zugeschrieben. Für die talmudischen Rabbiner war sie
eine „Hure“. Jesus sei durch seinen römischen Vater „nicht nur
ein Bastard, sondern der Sohn eines Nichtjuden“. Die im NT
verkündete Abstammung von König David könne er daher
nicht beanspruchen. Diese Idee war mitsamt dem Messias
-und Sohn-Gottes-Anspruch Jesu bzw. des NT für die Talmud-
autoren reiner Betrug."
Quelle: "Jesus im Judentum und Islam"

Man setzt etwas, und bestätigt die Setzung zirkelreferent.

Auf Interpretationsebene tut dies doch die HKM genauso. - Denn sie könnte völlig unabhängig von Quellen nie zum Ergebnis kommen, dass es Gott gibt und Jesus Gott ist. Es ist ihr methodisch nicht möglich. - Also wenn schon zirkelreferent, dann konsequent.

Eben, weil es nicht möglich ist, käme auch keiner auf die Idee. Es geht um Textuntersuchungen, und auf Grund der Texte hatte Jesus nun mal eine Naherwartung.

Weil in einigen Punkten der Spielraum für Interpretation sehr gering ist.

Wer entscheidet das?

Das ist die Befundlage auf Grund der Textuntersuchungen.

Der Konsens in der wissenschaftlichen Jesusforschung besteht nicht ohne Grund.

WENN es so wäre, wäre die wissenschaftliche Jesusforschung ein erratischer Block innerhalb der Theologie - hermetisch in sich abgeschlossen.

Trotzdem ist es so, wie Münek sagt. Und hermetisch abgeschlossen sind doch wohl eher die Glaubensdogmatiker, die mit der historischen Jesusforschung nicht am Hut haben, aus nachvollziehbaren Gründen.

[closs]

Übrigens fanden manche jüdische Geistliche noch deutlichere Wort für Jesu angebliche Gottessohnschaft.

Klar - man muss nur lange genug suchen - für eine seriöse Auseinandersetzung ist das zu wenig.

Eben, weil es nicht möglich ist, käme auch keiner auf die Idee.

Weil es ihr METHODISCH nicht möglich ist - das Schiff, auf dem sie unterwegs ist, kann nicht alle Häfen ansteuern. - Das heisst nicht, dass es diese Häfen nicht gibt.

Das ist die Befundlage auf Grund der Textuntersuchungen.

Das ist die Befundlage INNERHALB einer Methodik.

Und hermetisch abgeschlossen sind doch wohl eher die Glaubensdogmatiker

Das erinnert an den Mathematikerwitz:

"Wie fängt ein Mathematiker einen Löwen?"
Antwort:
"Er setzt sich selber in den Käfig und definiert den dadurch beschriebenen Raum als 'außen' ".

Diesen Witz würden säkular-interpretierende HKM-ler auf die Systematische Theologie beziehen - und diese würde es umgekehrt tun.

[sven23]

Übrigens fanden manche jüdische Geistliche noch deutlichere Wort für Jesu angebliche Gottessohnschaft.

Klar - man muss nur lange genug suchen - für eine seriöse Auseinandersetzung ist das zu wenig.

Seriös ist natürlich nur die christliche Sicht, die das Glaubenkonstrukt bestätigt.

Das ist die Befundlage auf Grund der Textuntersuchungen.

Das ist die Befundlage INNERHALB einer Methodik.

Die Methodik ist das Werkzeug. Wenn du eine Reifenpanne hast, ist nicht der Wagenheber schuld. Wenn ein Medikament keine Wirkung hat, dann ist das nicht Schuld der Doppelblindstudie. Sie ist lediglich das Werkzeug, das die Unwirksamkeit nachweist.

Und hermetisch abgeschlossen sind doch wohl eher die Glaubensdogmatiker

Das erinnert an den Mathematikerwitz:

"Wie fängt ein Mathematiker einen Löwen?"
Antwort:
"Er setzt sich selber in den Käfig und definiert den dadurch beschriebenen Raum als 'außen' ".

Diesen Witz würden säkular-interpretierende HKM-ler auf die Systematische Theologie beziehen - und diese würde es umgekehrt tun.

Glaubensdogmatische Ansätze sind so ziemlich das Gegenteil von Ergebnisoffenheit. Deshalb sind sie in der historischen Jesusforschung nicht zu gebrauchen, denn man will ja möglichst wissen, was der Fall war, und nicht , was man gerne hätte, dass es der Fall war.

[Münek]

Gibt es ihn denn? Wer behauptet das mit welchem Recht?

Das ist irrelevant - relevant ist es nur dann, wenn es um Texte über Gott geht, also die "Geschäftsgrundlage" eines untersuchten Textes Gott ist.

Die "Heilige Schrift" enthält jede Menge HISTORISCHER Angaben und Aussagen. Nur diese untersucht die wissenschaftliche Bibelforschung. Glaubensfragen stehen nicht in ihrem Fokus, weil sie sich mangels überprüfbarer Fakten der wissenschaftlichen Forschung entziehen.

Wissenschaft IST universal ergebnisoffen

Offensichtlich NICHT. - Vorhin hast Du mir noch zugestimmt, dass Wissenschaft nur INNERHALB ihres verfügbaren Bereichs ergebnisoffen ist. - Was jetzt?

Das widerspricht sich nicht. Natürlich befasst sich die Wissenschaft nicht mit jedem behaupteten Blödsinn - vor allem nicht aus dem esoterisch-transzendenten Bereich. Das steht ihrer universalen Ergebnisoffenheit nicht im Mindesten entgegen.

Wie Laien mit den Ergebnissen der wissenschaftlichen Bibelforschung umgehen, ist ausschließlich deren Sache.

Wir sprechen hier nicht von Laien, sondern von unterschiedlichen theologischen Disziplinen, die jeweils systematisch vorgehen.

In der Theologie gibt es einen "dogmatischen Glaubenssandkasten" und einen "wissenschaftlich-exegetischen Sandkasten" (unterschiedliche theologische Diziplinen). Dogmatiker legen allerdings keine biblischen Texte aus, sondern nur die Glaubenslehren ihrer Kirche.

Es ist nicht gerade selten, dass Du mit Behauptungen zur HKM aufwartest, die einfach falsch sind

Wäre mir neu. - Beispiel?

Ich weiß, dass Dein Gedächtnis nicht das Beste ist. Nimm Dir Zeit. Blättere zurück. Lies nach.

Aber um da mitreden zu können, muss man über entsprechende Fachkenntnisse aus dem Bereich der Bibelexegese verfügen.

Nicht "aus dem Bereich", sondern darüber, was aufgrund von Grundlagen abgedeckt wird und was nicht.

Diese Aussage verbuche ich unter "ausweichendes nichtssagendes Geschwurbel". Wenn Du nicht weißt, wie es und was in der historischen Bibelexegese abgeht, kannst Du nicht mitreden.

[Münek]

Der Konsens in der wissenschaftlichen Jesusforschung besteht nicht ohne Grund.

WENN es so wäre, wäre die wissenschaftliche Jesusforschung ein erratischer Block innerhalb der Theologie - hermetisch in sich abgeschlossen.

Oh nein - die historisch-kritische Exegese genießt an den theologischen Fakultäten höchstes Ansehen - und gilt innerhalb der Theologie als schlechterdings unentbehrlich. Kein erratischer Block, keine hermetische Isolation. Nichts dergleichen.

Ihrer einvernehmlichen Feststellung, dass Jesus sich grundlegend geirrt hat, ist von kirchlicher Seite nie offiziell widersprochen worden. Sollte Dir das nicht zu denken geben, dass diesbezüglich Schweigen im dogmatischen Walde herrscht?

[closs]

Seriös ist natürlich nur die christliche Sicht, die das Glaubenkonstrukt bestätigt.

Sei jetzt nicht neurotisch - darum geht es nicht. - Es geht darum, WIE man mit geistigen Dingen umgeht - das hat mit Rechthaberei nichts zu tun.

Konkret: Wenn sich souveräne Theologen unterschiedlicher Religionen treffen, geht es nicht um "Ich habe recht", sondern um "Was sagt Ihr dazu?".

Die Methodik ist das Werkzeug. Wenn du eine Reifenpanne hast, ist nicht der Wagenheber schuld.

Stimmt - und wenn Deine Zündkerzen kaputt sind, nützt der Wagenheber nichts.

Glaubensdogmatische Ansätze sind so ziemlich das Gegenteil von Ergebnisoffenheit.

Sie sind in der Forschung selbst offen - aber sie werden nicht forschen, ob es Gott gibt. - Das setzen sie in der Tat.

Versteh doch endlich, dass Systematische Theologie das Gegenstück zur HKM ist: Beide sind in IHRER Forschung offen, lassen aber nicht zu, dass ihre Setzungen angekratzt werden.

Die "Heilige Schrift" enthält jede Menge HISTORISCHER Angaben und Aussagen. Nur diese untersucht die wissenschaftliche Bibelforschung.

So kenne ich es bei der HKM auch - und so sollte es auch sein.

Natürlich befasst sich die Wissenschaft nicht mit jedem behaupteten Blödsinn

"Wissenschaft in der Theologie" wäre demnach, dass man die Bibel so interpretiert, als wäre Jesus nichts als ein Wanderprediger - gell?

Dogmatiker legen allerdings keine biblischen Texte aus, sondern nur die Glaubenslehren ihrer Kirche.

Aber letztere beruht doch auf der Bibel-Exegese - und sicherlich nicht auf einer säkularen HKM, die über Sachinformationen auch Interpretationen bietet.

Ich weiß, dass Dein Gedächtnis nicht das Beste ist.

Und schon hast Du Dich rausgewunden.

Diese Aussage verbuche ich unter "ausweichendes nichtssagendes Geschwurbel".

Du hast es also nicht verstanden. - Vielleicht in anderen Worten so: Es nützt nichts, wenn man Fachbücher über das Innenleben der HKM liest, wenn man nicht weiß, wo die HKM in der Theologie steht und was sie kann und was sie nicht kann.

Es ist Dir sicherlich nicht entgangen, dass die Auseinandersetzungen hier auf dem Forum Folge unterschiedlicher Einschätzungen zum Rang der HKM sind - und NICHT wissenschaftlicher Techniken, etc. innerhalb der HKM.