Theodizee

[closs]

Richtig.

Aha - also neben methodischen Vorgaben plötzlich auch philosophische Vorgaben?

Sie kann nur das BERÜCKSICHTIGEN, was belegbar ist.

Genau - das ist klassischer Kritischer Rationalismus. - Damit fällt das weg, was im Sinne der dazugehörigen Methodik NICHT belegbar ist - richtig?

Nein.

Doch - wenn nur kritisch-rational Belegbares berücksichtigt werden kann, IST es ausgeschlossen.

- Jesus hatte eine Nahewartung
- Er wollte keine Weltmission
- Er wollte keinen Opertod sterben
- die Geburtslegenden sind nicht historisch
- die Auferstehungslegenden sind später erfunden worden

Alles Interpretationen - was ja nicht heißen muss, dass es falsch ist.

Würdest Du Deinen Beispielen Fakten-Rang geben?

[Münek]

Richtig.

Aha - also neben methodischen Vorgaben plötzlich auch philosophische Vorgaben?

Häh? Von welchen Vorgaben sprichst Du? Ich habe auf die selbstverständliche Tatsache hingewiesen, dass Quellenangaben und historische Wirklichkeit nicht immer deckungsgleich sind.

Sie kann nur das BERÜCKSICHTIGEN, was belegbar ist.

Genau - das ist klassischer Kritischer Rationalismus. - Damit fällt das weg, was im Sinne der dazugehörigen Methodik NICHT belegbar ist - richtig?

Falsch. Es kann logischerweise nur etwas wegfallen, was vorhanden ist. Nur die Behauptung, es sei etwas vorhanden, könne aber nicht belegt werden, kann in der Wissenschaft/Forschung logischerweise keine Berücksichtigung finden. Wie sollte das gehen? Die Unmöglich-
keit der Berücksichtigung schließt selbstverständlich nicht aus, dass das Behauptete existent sein könnte.

Der Behaupter, der die Berücksichtigung seiner Behauptung fordert, steht hier in der Nachweis- bzw. Belegpflicht.

Nein.

Doch - wenn nur kritisch-rational Belegbares berücksichtigt werden kann, IST es ausgeschlossen.

Nein - der AUSSCHLUSS müsste explizit-dogmatisch ausgesprochen werden. Die Frage nach der Existenz transzendenter Wesenheiten wird indes bewusst offen gehalten.

[closs]

Von welchen Vorgaben sprichst Du?

Wenn Du Quellenerkenntnissen abgleichst mit dem, was aus heutiger Sicht "real" sein kann, ist dies eine philosophische Vorgabe, wenn man "real" im Sinne des Naturalismus setzt.

Es kann logischerweise nur etwas wegfallen, was vorhanden ist.

Ja - aber darüber kann doch eine Methodik nichts sagen, die nur kritisch-rational Belegbares berücksichtigt, keine Aussage machen. - Wie will man damit wissen, was nicht methodisch belegbar, aber vorhanden bzw. nicht vorhanden ist?

Nein - der AUSSCHLUSS müsste explizit-dogmatisch ausgesprochen werden.

Das ist doch Augenwischerei - wenn etwas methodisch rausgekegelt ist, ist es aus dem Wahrnehmungsfeld weg - unabhängig davon, ob es explizit-dogmatisch ausgesprochen wird.

Wenn ich Dich heimlich erschieße, bist Du nicht weniger tot, als wenn ich Dich explizit-juristisch-abgesichert erschieße.

[Rembremerding]

wenn etwas methodisch rausgekegelt ist, ist es aus dem Wahrnehmungsfeld weg - unabhängig davon, ob es explizit-dogmatisch ausgesprochen wird.

Dazu gibt es ein Beispiel:
Im Rahmen der Entmythologisierung hat Bultmann und seine Schule die Gottessohnschaft als Urmensch-Erlöser-Mythos identifiziert. Dabei führten sie die Präexistenz- und Inkarnationsaussagen auf diese gnostische Vorstellungsweise zurück, die dann aufgrund des damals vorherrschenden Synkretismus in christliche Schriften einfloss. Damit schien die Entmythologisierung im Rahmen der Präexistenzaussagen religionsgeschichtlich legitimiert. Der Urmensch-Erlöser-Mythos spricht vom Abstieg oder Fall des Urmenschen in die Materie; um ihn zu erlösen steigt eine Erlösergestalt herab, die den Menschen an ihren himmlischen Ursprung erinnert, Erkenntnis bringt, die wahre Gnosis, durch die sie erlöst werden, weil sie den Erlöser nun auf dem Weg nach oben folgen können.

Einige Jahrzehnte später hat dann C. Colpe den Quellenbefund wesentlich differenzierter beurteilt. Er stellte fest, dass der Erlösermythos der Gnosis keine einheitliche Größe ist, sondern seine ganze Entfaltung erst unter christlichen Einfluss erhielt. Auch wesentliche Unterschiede stellt er fest: das Anliegen des Gnosis-Mythos war nicht die Menschwerdung des Erlösers, sondern das Erlöserwerden und Erlöstwerden des Menschen durch die Erkenntnis seines Wesensursprungs (im Grunde heute das Urmotiv der "Arbeit am Stein" der Freimaurer). Es geht also um das allgemeine Geschick des in seinem Wesen entfremdeten und erlösungsbedürftigen Menschen. Im NT geht es aber allein um das einmalige und besondere Geschick Jesu Christi, der nicht der Protoyp des erlösungsbedürftigen Menschen ist.

Als man diese falsche Entmythologisierung allgemein anerkannte und aus der HKM "rauskegelte" (im übrigen ein natürlicher wissenschaftlicher Vorgang), war erst der Weg frei, andere Quellen für die Präexistenzaussagen zu finden. Und die fand man - logischerweise im alttestamentlich-jüdischen Raum in den Weisheitsspekulationen. Bultmann entdeckte sich nicht, weil er so sehr auf offensichtliche außerbiblische Mythologie fixiert war und nicht darauf, dass hier Gläubige für Gläubige im jüdisch-kulturellen Raum geschrieben haben und zwar in typischen Formeln und geschichtlicher Denkweise.

An diesem Beispiel zeigte sich besonders, dass Methoden nur so viel wert sind, wie der Anwender fähig, sie dem Kulturkreis, den Verfassern und dem Text anzueignen. Dabei ändert sich nicht etwa das Werkzeug, die Methode, sondern es muss sich vom Ansatz her dem zu bearbeiteten Werkstoff anpassen.

Servus

[closs]

An diesem Beispiel zeigte sich besonders, dass Methoden nur so viel wert sind, wie der Anwender fähig, sie dem Kulturkreis, den Verfassern und dem Text anzueignen. Dabei ändert sich nicht etwa das Werkzeug, die Methode, sondern es muss sich vom Ansatz her dem zu bearbeiteten Werkstoff anpassen.

Zustimmung - das ist das, was ich als weltanschauliche Präjudizierung bezeichnen würde, die dann methodisch relevant wird, wenn methodische Sachaussagen interpretiert werden.

Dabei fällt mir auf, dass es keine disziplinierten Grenzziehungen zu geben scheint zwischen "Sachaussage" und "Interpretation" - dies fällt extrem auf bei der HKM und Interpretation (so wie sie hier dargestellt wird) wie auch auf anderen Feld bei "Wissenschaft" und "Materialismus".

Disziplinierte Wissenschaft ist IMMER rein - aber eben nur, wenn sie diszipliniert bleibt. - Genau das scheint zunehmend NICHT der Fall zu sein, weil inzwischen "wissenschaftliche Sach-Interpretationen" und "weltanschauliche Interpretationen wissenschaftlicher Sach-Ergebnisse" gewohnheitsmäßig NICHT unterschieden werden.

Deshalb meine nachhaltig erfolglose Forderung:
Entweder NUR Sachergebnisse oder Interpretation von Sachergebnissen unter ALLEN relevanten weltanschaulichen Perspektiven. - Es scheint jedoch, dass man mit dieser Forderung Spielsachen kaputt macht - anders kann ich mir nicht erklären, warum die Abwehr dagegen so groß ist.

[Pluto]

Disziplinierte Wissenschaft ist IMMER rein

Eben!

aber eben nur, wenn sie diszipliniert bleibt. - Genau das scheint zunehmend NICHT der Fall zu sein, weil inzwischen "wissenschaftliche Sach-Interpretationen" und "weltanschauliche Interpretationen wissenschaftlicher Sach-Ergebnisse" gewohnheitsmäßig NICHT unterschieden werden.

Wie kommst du dazu, Wissenschaftler generell unter Anklage zu stellen.
Sicher gibt es auch "schwarze Schafe", aber in der Mehrheit hast du NICHT recht.

Deshalb meine nachhaltig erfolglose Forderung:
Entweder NUR Sachergebnisse oder Interpretation von Sachergebnissen unter ALLEN relevanten weltanschaulichen Perspektiven.

Aha!
Und warum halten sich Kanoniker sich nicht an diese Forderung?

[closs]

Sicher gibt es auch "schwarze Schafe", aber in der Mehrheit hast du NICHT recht.

WENN die hier zum Thema "Naherwartung" (Sven/Münek) und "Geist" (Du) präsentierten SChlussfolgerungen aus wissenschaftlichen Untersuchungen typisch für Wissenschaftler wären, dann würde es für die Mehrheit zutreffen, Achtung!: WENN es um Fragestellungen geht, bei denen naturwissenschaftliche und geistige Fragestellungen kollidieren können.

Und warum halten sich Kanoniker sich nicht an diese Forderung?

Weil sie sich rechtzeitig outen und sagen: "Wir sind diejenigen, die die Bibel nicht unter allen Perspektiven, sondern nur unter dem Aspekt auslegen, dass es Gott gibt" ("Glaubensentscheidung"). - Würde sich die HKM rechtzeitig outen und ebenfalls expressis verbis sagen "Wir sind diejenigen, die die Bibel nicht unter allen Perspektiven, sondern nur unter dem Aspekt auslegen, dass es Gott NICHT gibt" ("Kritischer Rationalismus")", wäre alles gut. - Dann würde halt der eine dieses und der andere jenes machen.

Das Problem besteht einzig darin, dass die säkulare HKM-Auslegung der Bibel so dargestellt wird, als sei dies eine universal-wertfreie Auslegung und als einzige wissenschaftlich zu nennen. - Dass diejenigen, die dies postulieren, damit so was im Glashaus sitzen, wird von ihnen vermutlich nur deshalb nicht bemerkt, weil sie ihre Position nicht kritisch überprüfen.

[Pluto]

WENN die hier zum Thema "Naherwartung" (Sven/Münek) und "Geist" (Du) präsentierten SChlussfolgerungen aus wissenschaftlichen Untersuchungen typisch für Wissenschaftler wären, dann würde es für die Mehrheit zutreffen, Achtung!: WENN es um Fragestellungen geht, bei denen naturwissenschaftliche und geistige Fragestellungen kollidieren können.

Dann hast du die Botschaft nicht verstanden.
Wir alle reden von empirischen Fakten, während du von nicht falsifizierbaren Setzungen ("Gott existiert") ausgehst, und dir das Feigenblatt der Plausibilität als Schutz vor deine Scham hältst.

Und warum halten sich Kanoniker sich nicht an diese Forderung?

Weil sie sich rechtzeitig outen und sagen: "Wir sind diejenigen, die die Bibel nicht unter allen Perspektiven, sondern nur unter dem Aspekt auslegen, dass es Gott gibt" ("Glaubensentscheidung").

Siehst du... Und genau dieser Glaubensentscheid ist eine unnötige Setzung. Warum geht man nicht objektiv an die Bibel ran?

Das Problem besteht einzig darin, dass die säkulare HKM-Auslegung der Bibel so dargestellt wird, als sei dies eine universal-wertfreie Auslegung und als einzige wissenschaftlich zu nennen.

Ist es denn wertfrei, wenn man setzt, dass Gott existiert?
Ich wüsste gerne, wie du "wertfrei" definierst.

[closs]

Wir alle reden von empirischen Fakten

Nein - Sven hat vor Kurzem eine Handvoll theologischer Fakten eingestellt, die allesamt Interpretationen waren. - Es wird eben NICHT von Fakten gesprochen.

Und genau dieser Glaubensentscheid ist eine unnötige Setzung.

Setzungen SIND nötig. - Die HKM setzt, dass Ergebnisse nur im Rahmen ihrer Methodik möglich sind und lässt damit historische Möglichkeiten weg, weil sie nicht reinpassen. - Das ist exakt dasselbe.

Warum geht man nicht objektiv an die Bibel ran?

Zur Bibel-Auslegung gibt es zwei Möglichkeiten:
1) Reine wissenschaftliche Aussagen (OHNE weltanschauliche Interpretationen) - dann wird man aber nicht auslegen können, sondern nur Futter für Auslegung liefern können. - So wird die HKM in weiten Teilen der Theologie verstanden.

2) Interpretation/Auslegung der Bibel unter klar definierten Setzungen:
* "Wir interpretieren kritisch-rational, also säkular und ohne die Setzung 'Gott = Entität' "
* "Wir interpretieren theologisch, also mit der Setzung "'Gott = Entität' "

Ist es denn wertfrei, wenn man setzt, dass Gott existiert?

Nein - es ist bewusst wertend - so wie es andersrum auch die HKM tut.

Ich wüsste gerne, wie du "wertfrei" definierst.

Gibt es nicht, WENN man nicht nur Sachinformationen liefert, sondern auch interpretiert. - Genau deshalb sollte man ja auch nicht so tun, als würde man universal-wertfrei auslegen.

Ich muss echt sagen, dass die HKM, wie sie hier dargestellt wird, eine betriebsblinde Veranstaltung ist, die keinerlei kritische Selbst-Reflektion zulässt. - Das hat sie nicht verdient.

[Pluto]

Und genau dieser Glaubensentscheid ist eine unnötige Setzung.

Setzungen SIND nötig.

Für Manche schon, aber nicht für die Wissenschaft.

Die HKM setzt, dass Ergebnisse nur im Rahmen ihrer Methodik möglich sind und lässt damit historische Möglichkeiten weg, weil sie nicht reinpassen. - Das ist exakt dasselbe.

Wie oft denn noch? — Nein. Die HKM setzt gar nichts.

Warum geht man nicht objektiv an die Bibel ran?

Zur Bibel-Auslegung gibt es zwei Möglichkeiten:
1) Reine wissenschaftliche Aussagen (OHNE weltanschauliche Interpretationen) - dann wird man aber nicht auslegen können, sondern nur Futter für Auslegung liefern können.

Genau das müsstest du erklären. Deine weltanschauliche Interpretation ist die (völlig unbegründete) Setzung, dass es Gott gibt.

2) Interpretation/Auslegung der Bibel unter klar definierten Setzungen:
* "Wir interpretieren kritisch-rational, also säkular und ohne die Setzung 'Gott = Entität' "
* "Wir interpretieren theologisch, also mit der Setzung "'Gott = Entität' "

Am Besten setzt man in dieser Situation gar nichts, sonder lässt die Fakten sprechen.

Ist es denn wertfrei, wenn man setzt, dass Gott existiert?

Nein - es ist bewusst wertend - so wie es andersrum auch die HKM tut.

Das ist eben der Stockfehler.
Du meinst weil DU setzten musst, müssten andere es auch tun.

Genau deshalb sollte man ja auch nicht so tun, als würde man universal-wertfrei auslegen.

Warum bestehst du dann darauf, dass man Gott als existent setzt? — Ich glaube die Antwort zu kennen.
Weil man ohne eine solche Setzung nicht die Bibel so interpretieren kann, dass am Ende die Existenz Gottes heraus kommt.
Noch zirkelreferenter geht nimmer.

Ich muss echt sagen, dass die HKM, wie sie hier dargestellt wird, eine betriebsblinde Veranstaltung ist, die keinerlei kritische Selbst-Reflektion zulässt. - Das hat sie nicht verdient.

Wieso das denn?
Sie präsentiert die Fakten wie sie sind. Dass diese Manchem nicht gefallen, ist klar.