Theodizee

[sven23]

Natürlich stehen sich die historisch-kritische Methode und die kanonische Exegese unversöhnlich gegenüber. Die kanonische Exegese ist ja extra als Gegenmodell zur HKM entwickelt worden.

Ja - um das abzudecken, was die andere Seite methodisch nicht abdecken kann. - Die Synthese wäre das gewesen, was Ratzinger wollte: Eine HKM, die sich geistig öffnet, als auch in Bezug auf nicht-materialsitische Schlussfolgerungen ergebnisoffen ist.

Eine Synthese gibt es hier nicht. Entweder arbeitet man nach wissenschaftlichen Kriterien oder man ist Glaubensogmatiker. Beides gleichzeitig geht nicht. Es gibt hier kein Hybridmodell. Das hat Ratzinger völlig falsch eingeschätzt. Deshalb auch die harschen Reaktionen aus der neutestamentlichen Forschung.

[closs]

Eine Synthese gibt es hier nicht.

Das glaube ich inzwischen auch, weil die HKM dann ihre methodischen Setzungen ändern müsste.

Das hat Ratzinger völlig falsch eingeschätzt. Deshalb auch die harschen Reaktionen aus der neutestamentlichen Forschung.

Richtig - da war er zu optimistisch - und jetzt kämpft man halt um Pfründe.

Wie auch immer: In der PRaxis wird auch hier vieles nicht so heiß gegessen wie gekocht. - Nach meinen Informationen wissen Wissenschaftlier beider "Fraktionen", was sie vertreten und was nicht. - Also auch: Wo die Grenzen eigener Aussagen sind. - Da geht man in der Regel recht kollegial miteinander um. - Vergiss nicht, dass sowohl gute HKMler als auch gute Systmeatische Theologen auch etwas von Wissenschafts-Theorie wissen.

[sven23]

Eine Synthese gibt es hier nicht.

Das glaube ich inzwischen auch, weil die HKM dann ihre methodischen Setzungen ändern müsste.

Sie müßte ihre wissenschaftliche Methodik durch eine Weichmachermethodik ersetzen. Das wird nicht passieren und ergibt auch keinen Sinn.

Das hat Ratzinger völlig falsch eingeschätzt. Deshalb auch die harschen Reaktionen aus der neutestamentlichen Forschung.

Richtig - da war er zu optimistisch - und jetzt kämpft man halt um Pfründe.

Wie auch immer: In der PRaxis wird auch hier vieles nicht so heiß gegessen wie gekocht. - Nach meinen Informationen wissen Wissenschaftlier beider "Fraktionen", was sie vertreten und was nicht. - Also auch: Wo die Grenzen eigener Aussagen sind. - Da geht man in der Regel recht kollegial miteinander um. - Vergiss nicht, dass sowohl gute HKMler als auch gute Systmeatische Theologen auch etwas von Wissenschafts-Theorie wissen.

Was nutzt es, wenn sie die Ergebnisse der neutestamentlichen Forschung ignorieren oder leugnen? Aber ich denke, sie haben es sich ganz gemütlich eingerichtet in ihrem glaubensdogmatischen Konkon. Warum sollten sie daran etwas ändern?

[closs]

Sie müßte ihre wissenschaftliche Methodik durch eine Weichmachermethodik ersetzen.

"Erweiterungs-Methodik" wäre angebrachter - aber es wird wohl nicht kommen und ist auch nicht nötig, solange die anderen Positionen ebenfalls wissenschaftlich besetzt sind. - Insofern ist die Lage nur an den ideologischen Enden angespannt.

Was nutzt es, wenn sie die Ergebnisse der neutestamentlichen Forschung ignorieren oder leugnen?

Reine Sach-ERgebnisse WERDEn nicht ignoriert oder geleugnet. - Es geht ausschließlich um weltanschauliche Interpretationen aus dem, was man sachlich beobachtet.

[sven23]

Sie müßte ihre wissenschaftliche Methodik durch eine Weichmachermethodik ersetzen.

"Erweiterungs-Methodik" wäre angebrachter - aber es wird wohl nicht kommen und ist auch nicht nötig, solange die anderen Positionen ebenfalls wissenschaftlich besetzt sind. - Insofern ist die Lage nur an den ideologischen Enden angespannt.

In der historischen Jesusforschung hat nur die historisch-kritische Methode eine Daseinsberechtigung.
Alles andere ist glaubensdogmatisch kontaminiert und deshalb unbrauchbar.

Was nutzt es, wenn sie die Ergebnisse der neutestamentlichen Forschung ignorieren oder leugnen?

Reine Sach-ERgebnisse WERDEn nicht ignoriert oder geleugnet. - Es geht ausschließlich um weltanschauliche Interpretationen aus dem, was man sachlich beobachtet.

Doch, auch die werden geleugnet, weil es dem glaubensdogmatischen Weltbild zuwider läuft.

[closs]

Doch, auch die werden geleugnet

Beispiel für eine REINE Sachaussage - KEINE Interpretation bitte.

[Münek]

sondern von Deiner Fiktion eines nunmehr erbrachten unumstößlichen Beweises, dass Jesus tatsächlich von den Toten auferstanden ist - und wie die wissenschaftliche Exegese damit umgehen würde.

RIchtig: Was wäre mit der HKM, falls es tatsächlich so wäre. - Und da ist Deine Antwort verwaschen: Es habe nichts mit der Realität zu tun.

Du musst meine Antworten auch lesen. Ich schrieb zweimal (!): Würde sich die Auferstehung Jesu als unumstößliche Tatsache erweisen, würde die historisch-kritische Forschung dieses Faktum zur Kenntnis nehmen und bei ihren Forschungen entsprechend berücksichtigen.
Als unrealistisch habe ich eingestuft, dass ein solcher unumstößlicher Beweis jemals erbracht werden könnte.

Und das heisst, dass Du die HKM-Methodik aushebeln würdest, sobald irgend etwas nicht mit dem übereinstimmt, was Du unter "Realität" verstehst. - Also was jetzt? - Gilt der HKM-Satz "Quelle = Realität" oder nicht?

Dass Quelle in jedem Fall Realität ist, würde kein ernstzunehmender Historiker behaupten.

Zu welcher Methodik gehört es, die Existenz von Göttern und sonstigen himmlischen Mächten zu "setzen"?

Das wäre der hermeunetische Ansatz. Während die HKM DEINER Lesart de facto setzt, dass es Gott nicht geben kann, setzt der hermeneutische Ansatz, dass es ihn gibt - also nichts anderes als die Gegenposition auf gleicher Ebene.

Die Frage, ob Gott existiert oder nicht, interessiert die wissenschaftliche Forschung nicht. Sie schließt damit die Gottesexistenz NICHT methodisch aus. Desinteresse heißt nicht Ausschluss. Wenn Du das unterstellst, unterliegst Du einem großen Irrtum.

Deswegen würde sie niemals sagen, Jesus sei mit großer Wahrscheinlichkeit auferstanden und seinen Jüngern erschienen.

Aber sie würde sagen, er sei mit großer Wahrscheinlichkeit NICHT auferstanden - gell?

Mit Sicherheit nicht. Eine solche Äußerung wirst Du von historisch-kritischen Exegeten niemals zu hören bekommen.

[closs]

Als unrealistisch habe ich eingestuft, dass ein solcher unumstößlicher Beweis jemals erbracht werden könnte.

Möglich - aber Quellen bringen doch eh keine unumstößlichen Beweise. - Warum brauchst Du plötzlich einen Beweis?

Dass Quelle in jedem Fall Realität ist, würde kein ernstzunehmender Historiker behaupten.

Das ist beruhigend. - Halten wir also fest, dass es eine Quellenebene gibt ("Wir lesen dies oder jenes aus diesen Quellen heraus") und die eigentliche Realitätsebene ("Kann das so gewesen sein?") - richtig?

Sie schließt damit die Gottesexistenz NICHT methodisch aus.

Doch - sie akzeptiert nur Belegbares im Sinne ihrer Methodik - Nicht-Beweisbares wie Gott gehört NICHT dazu - also ist diese (historische) Möglichkeit methodisch ausgeschlossen.

Eine solche Äußerung wirst Du von historisch-kritischen Exegeten niemals zu hören bekommen.

Aha - interessant. - Das nächste Mal erinnere ich Dich daran.

[Münek]

Als unrealistisch habe ich eingestuft, dass ein solcher unumstößlicher Beweis jemals erbracht werden könnte.

Möglich - aber Quellen bringen doch eh keine unumstößlichen Beweise. - Warum brauchst Du plötzlich einen Beweis?

Ich brauche keinen Beweis, der ohnehin niemals erbracht werden kann.

Dass Quelle in jedem Fall Realität ist, würde kein ernstzunehmender Historiker behaupten.

Das ist beruhigend. - Halten wir also fest, dass es eine Quellenebene gibt ("Wir lesen dies oder jenes aus diesen Quellen heraus") und die eigentliche Realitätsebene ("Kann das so gewesen sein?") - richtig?

Richtig.

Sie schließt damit die Gottesexistenz NICHT methodisch aus.

Doch - sie akzeptiert nur Belegbares im Sinne ihrer Methodik.

Sie kann nur das BERÜCKSICHTIGEN, was belegbar ist. Mit leeren Händen sollte man nicht vor sie treten. Die Existenz von Transzendenz schließt sie dennoch nicht aus. Diese Frage hält sie offen.

Nicht-Beweisbares wie Gott gehört NICHT dazu - also ist diese (historische) Möglichkeit methodisch ausgeschlossen.

Nein.

Eine solche Äußerung wirst Du von historisch-kritischen Exegeten niemals zu hören bekommen.

Aha - interessant. - Das nächste Mal erinnere ich Dich daran.

Nur zu.

[sven23]

Doch, auch die werden geleugnet

Beispiel für eine REINE Sachaussage - KEINE Interpretation bitte.

- Jesus hatte eine Nahewartung
- Er wollte keine Weltmission
- Er wollte keinen Opertod sterben
- die Geburtslegenden sind nicht historisch
- die Auferstehungslegenden sind später erfunden worden
usw.

Trillhaas fast es sachlich und nüchtern kurz zusammen:

„Der sog. historische Jesus und der Christus, an den die Gemeinde glaubt, sind nicht
identisch. Ob Jesus sich selbst verkündigt hat, ist zum mindesten sehr fraglich. Die
christologischen Würdenamen sind ihm von der Gemeinde beigelegt worden. Jesus ist im
Wesentlichen eschatologischer Prophet gewesen. Jesu Wirken ist mit seinem Tode zu Ende.
Hat Jesus die nahe Parusie verkündigt und sie zur Basis seiner Forderung nach Umkehr und
seiner rigorosen Ethik gemacht, so gilt, dass diese Voraussetzung nicht eingetreten ist, dass
er also gescheitert ist. In der Geschichte dieses historischen Jesus kommt Ostern nicht
vor.”

Und Trillhaas ist Dogmatiker.