gibt es den satan wirklich?

[Halman]

Bleibt dann nun die Frage, warum wurden die Juden nun rund zweitausend Jahre lang verfolgt, geächtet, massakriert und zu Millionen abgeschlachtet, wenn sie alles, aber auch alles Recht darauf haben, Jesus Christus als Messias abzulehnen, denn nach Gottes Vorgaben ist Jesus der Messias gewiss nicht.

Vielleicht solltest du endlich, endlich einmal damit beginnen, die Bibel verstehend zu lesen... und hier dem Alten Testamente und den Juden die Ehre geben, die den Juden und ihrer Tora gebührt.

Auf Deinen Off-Topic-Beitrag habe ich eben in meinem neuen Thread Ist Jesus der Messias? (Bibelforum) geantwortet.

[Novas]

Satan ist wie Jesus oder Gott existent. Er ist der Gott dieser Erde und hat alle Macht. Deshalb geht auch alles drunter und drüber zeitweise. Satan meinte es von Anfang an nicht gut mit den Menschen und gibt sich nicht zu erkennen

Es gibt zwei Irrtümer über die Teufel, in die das Menschengeschlecht leicht verfällt.
Sie widersprechen sich und haben doch dieselbe Auswirkung. Der eine ist, ihre Existenz überhaupt zu leugnen.
Der andere besteht darin, an sie zu glauben und sich in übermäßiger und ungesunder Weise mit ihnen zu beschäftigen.
(Zitat aus Vorwort von C.S. Lewis – Dienstanweisung für einen Unterteufel)

[Münek]

Novalis, Du weichst aus. Ich habe doch äußerst klare Fragen formuliert!

Warum umgehst Du diese?

Wie wäre es mit einem knallharten Stück "intellektueller Redlichkeit"?

[Novas]

Ich habe keine direkt an mich gerichtete Frage von Dir gelesen, da gibt es also nichts zu umgehen - und ich wüsste auch nicht, weshalb ich Dir ausweichen sollte.

[Münek]

Und deine scheinheiligen, auch deine arglistigen Anschuldigungen, um sich hier geschickt aus der Affäre zu ziehen, das ist dann auch genau der Phänotyp der Nächstenlieber, die auch immer Angst vorm schwarzen Mann haben.

Wieder mal Zeit für den Jüngling mit lockigem Haar, eine Runde in der Tiefkühltruhe zu verweilen, ums Mütchen ab zu kühlen?

SALOME


Queequep neigt in der Tat nicht selten dazu, in seinem "überbordenden" Temperament krachend über das Ziel hinauszuschießen und landet dann allzuoft auf "Grauwacke" (= völliges Unverständnis).... Von der Grauwacke muss er erstmal wieder runterkommen,,,

Trotzdem: Er hat ja leider Gottes meistens recht. Trotz seines oft übergriffig-überheblichen Tons (der mir überhaupt nicht gefällt !), gefällt mir, dass er ungeschnörkelt "Tacheles redet"; denn das hebt sich wohltuend von mancherlei "christlicher verbaler Herumeierei" ab, bei der ICH wiederum einen echt "Dicken Hals" kriege.

Warum dicken Hals: Wegen herumeiernder mangelder Unaufrichtigkeit und Wahrhaftigkeit, Ehrlichkeit und schlichter Wahrheit....

[Novas]

Den größten Erfolg feiert Satan, wenn man ihn verleugnet.

Den größten Erfolg für das Böse ist es, wenn man einen Satan benötigt und dabei das Böse in sich selbst, als Teil des eigenen Selbst, nicht wahrhaben will. Es braucht keinen Satan. Im Menschen ist das Gute und das Böse.
Wozu das Böse auf einen Dritten abschieben? Es ist doch sinnvoller in sich zu gehen..und einiges ergiebiger.

Rein psychologisch können wir sagen, dass all das ein „Dämon“ ist, was uns daran hindert, wirklich frei zu leben. Seien es negative Gefühle, Krankheiten, Hass, Ängste, Unzufriedenheit oder irgendwelche Süchte, Habgier usw.

[Savonlinna]

Warum dicken Hals: Wegen herumeiernder mangelder Unaufrichtigkeit und Wahrhaftigkeit, Ehrlichkeit und schlichter Wahrheit....

So etwas kann man von außen überhaupt nicht beurteilen. Warum jemand schweigt, nachdenkt, so und so antwortet, anders drauf ist als der Frager: das ist einem User hier nicht zugänglich. Diese leichtfertigen und amateruhaften Werturteile befremden mich sehr.
Der Humanismus und die Humanit lehren uns das Gegenteil. Willst Du dem anderen nicht das Recht lassen, nicht zu antworten oder anders zu antworten, als Du das hier FORDERST? Mit welchem Recht FORDERT man? Leben wir hier denn in einem diktatorischen Staat?

Das als Vorwort.
Jetzt ein Versuch, eine Antwort auf Deine Fragen

Gibt es den Satan wirklich?

NEIN! Nur im "Kasperle-Theater". In Rot mit Hörnern - und sehr, sehr doof!

Im Ernst: Welche "heilsgeschichtliche Funktion" sollte dieses mythologische bösartige Wesen, der Gehörnte,
denn eigentlich erfüllen?

Ich warte ja immer noch auf eine Erklärung aus dem christlichen Lager, weshalb die Urchristen den "Satan"
zum Gott dieser Welt und zum kosmischen Widerpart Jahwes "hochgejubelt" haben - eine Funktion, die er
im "Alten Testament" nie hatte. Warum haben die das gemacht?

Wozu bedarf es denn nun eigentlich heilsgeschichtlich des "Leibhaftigen"?

einzukreisen.
Und sieh es mir nach, dass ich es so versuche, wie es in der wissenschaftlichen Philosophie getan wird: von der Wurzel her.

Das DUALISTISCHE Denken ist älter als das Christentum, und es bedingt unser abendländisches Denken.
Wir denken im Rahmen "gut oder böse", "Materie" oder "Geist" usw., also in Gegensätzen.
Plato - der geistesgeschichtlich von ungeheurem Einfluss war, auch auf das Christentum, auch auf die Bibel selbst - hat in diesem dualistischen Sinn "Idee" und "Schattenwelt" als Gegensätze unterschieden.

Ich habe mal einen jungen Theologen sagen hören, dass das Christentum in Wirklichkeit gar nicht "dualistisch" sei, denn Satan sei im christichen Konzept ja Gott nicht ebenbürtig, sondern unterstellt.
Diese Aussage halte ich für Augenwischerei, denn allein die Unterscheidung zwischen zwei Personen - Gott und Satan - ist charakteristisch für unser abendländisches Denken: das, was in einem Menschen wirke, sei entweder der Einfluss Satans oder der Einfluss Gottes.

Ich halte diese dualistische Sichtweise für grundlegend falsch, und es gibt dazu Alternativen.
Das moderne Christentum allerdings - so wie es zum Beispiel in evangelischen Kirchen gehandhabt wird - verzichtet auf den "Satan".

Darum stellt sich mir Deine Frage, Münek, nun so:
Warum buddeln manche Gläubige dieses Satan-Denken wieder aus dem Grab?
Als ich das erste Mal ein evangelikales Forum betrat, war ich geschockt, das man dieses längst überholt geglaubte Denken wieder aktiviert hat.

Moderne Christen - also solche, die "aufgeklärt" sind -, erklären sich die Welt wahrscheinlich gar nicht "heilsgeschichtlich".
Das ist für mich ein Unwort, das Unheil anrichtet.

Warum also braucht man im "neuen Rückfall auf vorsintflutliche Denkformen" den Satan?

Ich versuche mal einzelne Überlegungen zu sammeln, die aber alle keinen Anspruch erheben, mehr als Überlegungen zu sein:

a. Die Ohnmacht gegenüber der real-existierenden Welt, die man als "materialistisch", "geldgierig", "egozentrisch" wahrnimmt.
Da das dualistische Denken DAS Denken unseres Abendlandes ist - auch der DDR-Kommunismus hat "Idealismus" und "Materialismus" als Gegensätze verstanden -, erklärt sich der fundamentalistisch denkende Christ im Rahmen dieses Dualismus dieses ewähnte Phänomen. Die Geldgier, das kapitalistische System überhaupt sei Folge des "Bösen". Das Gute sei das erstrebte Reich Gottes.
Das ist letztendlich platonisch gedacht.

b. Die Ohnmacht gegenüber Ungläubigen
Wenn jemand feststellt, dass er "gläubig" ist, wird er neuerdings verhöhnt, als dümmlich, verwirrt, geistig unnormal bezeichnet.
Um seelisch überleben zu können, versteht er diese Aggresson als "satanisch"; er sieht in der ganzen "Heilsgeschichte" den Kampf zwischen Geist und Materie, Liebe und Aggression.
So kann er verhinderen, dass er gegen diese Verteufelungen seitens mancher Atheisten nicht mit gleicher Münze heimzahlt.

Es gibt sicher noch mehr Punkte, aber ich lasse es bei den beiden.

Für mich ist in diesem dualistischen Denken - sei es in der Unterscheidung zwischen Materialismus und Idealismus oder zwischen Satan und Gott - schwer der Wurm drin. Ein Wurm, der vieles in unserer Gesellschaft vergiftet.

Es gibt aber genügend Ansätze, diesen Dualismus zu überwinden, sowohl in der Philosophie oder Theologie als auch in der Praxis der Bürger, auch in der Praxis der Psychologie von Verbrechern.

Ich gebe dafür nur mal ein Beispiel:
Wenn ein jugendlicher Verbrecher von zu Hause weggelaufen ist, dabei die Kasse der Eltern mitgenommen hat, dann Autos knackt, dann in die Drogenszene gerät, dann einbricht, um an Geld zu kommen, körperliche Gewalt nutzt, um an Geld zu kommen -
dann wird in der modernen Psychologie der Gesamtzusammenhang gesehen, man benutzt nicht "Satan", um das alles zu erklären.

Stattdessen bezieht man die Struktur des Elternhauses ein, der Schule, vielleicht sogar den Kindergarten, aber auch die spezielle Individualstruktur des jugendlichen Verbrechers mitsamt der Struktur unserer Gesellschaft überhaupt.
In diesem Ansatz liegt bereits eine Form der Überwindung des Dualismus.

Man nehme mal an, dieser jugendliche Verbrecher sei lyrisch veranlagt, verträumt, introvertiert.
In unserer extrovertierten Gesellschaft kann er eigentlich nur scheitern. Im Kindergarten wird er ausgelacht, in der Schule schreibt er schlechte Noten, im Elternhaus wird er als lebensuntüchtig gebrandmarkt, und so haut er dann ab, weg von denen, die ihm ständig Unfähigkeit "bescheinigen".

Man kann also DIALEKTISCH verstehen und erklären, warum der Junge auf die sogenannte schiefe Bahn geraten ist.
Für IHN war das ein Schritt vorwärts, denn er hat endlich deutlich "nein" zu denen gesagt, die ihn nicht akzeptierten. Er hat begriffen "ich bin anders", und darum ist er weggegangen.

Da unsere Gesellschaft für introvertierte, lyrisch und träumerisch veranlagte Menschen keine Alternative anbietet - "Tüchtigkeit" ist der Wert, nach dem alle Menschen beurteilt werden -, ist die Gefahr eben groß, dass diese Menschen im Elend landen. Nicht selten werden sie dann von einschlägigen religiösen Gemeinschaften "aufgefangen", die ihnen beibringen, dass das Satan sei, der da draußen herrsche.

Psychologie, auch die Verbrechenspsychologie denkt eher dialektisch, also nicht dualistisch.
Aber sie setzt ein, wenn es fast schon zu spät ist, wenn die Introvertierten und Sensiblen schon gescheitert oder fast gescheitert sind.

[Novas]

Moderne Christen - also solche, die "aufgeklärt" sind -, erklären sich die Welt wahrscheinlich gar nicht "heilsgeschichtlich".

Was ist an solch einer Erklärung unrichtig? Gerade dieser Ansatz enthält ein Prinzip Hoffnung und Bewegung zum Besseren hin. Ist nicht gerade solch eine Denkweise aufklärend?

Ich halte diese dualistische Sichtweise für grundlegend falsch, und es gibt dazu Alternativen. Das moderne Christentum allerdings - so wie es zum Beispiel in evangelischen Kirchen gehandhabt wird - verzichtet auf den "Satan".

Da fällt mir noch ein weiterer Gedanke von Lewis ein:

Bildung ohne Werte, so nützlich sie ist, scheint den Menschen mehr zu einem schlauen Teufel zu machen.

und "Werte" heißt auch: ich versuche zwischen dem Guten und Bösen zu unterscheiden. Wo ich das nicht mehr tue, hat das Böse bereits gewonnen - denn was ist das Böse, wenn nicht die Wertlosigkeit?

[Novas]

Ich veröffentliche das hier einfach mal und dann kann sich jeder selbst darüber Gedanken machen... Eine Mischung aus Humor und Ernsthaftigkeit ist vermutlich der richtige Ansatz, wenn man sich diesem Thema nähert.

In dem nicht übersetzen Vorwort nimmt Lewis grundsätzlich zum Teufelsglauben Stellung. Entschieden lehnt er die Vorstellung eines ungeschaffenen bösen Prinzips ab, das mit dem guten Prinzip in endlosem Streit liege. Er glaubt vielmehr an Engel, geschaffene Geistwesen, von denen einige durch den Missbrauch ihres freien Willens zu Feinden Gottes geworden seien. Satan als der Anführer oder Diktator der Teufel ist für Lewis nicht das Gegenbild Gottes, sondern des Erzengels Michael. Ausdrücklich betont Lewis, dass diese Sicht mit dem Vollsinn der Heiligen Schrift und der gesamten christlichen Überlieferung übereinstimme.

Die Hölle, wie sie Lewis beschreibt, ist nach dem Vorbild der Bürokratie eines Polizeistaates oder eines Konzerns organisiert. Sie wird von absolut humorlosen und sich extrem wichtig nehmenden Beamten verwaltet. Hinter einer Fassade von Freundlichkeit und guten Manieren wird die Hölle von Angst zusammengehalten. Angetrieben vom Hunger nach menschlichen Seelen (“Für uns bedeutet der Mensch hauptsächlich ein Nahrungsmittel”) fressen sich die Teufel auch gegenseitig auf. All dies nennt Lewis Mythos und Symbol. Aber man beachte: Symbole sind für Lewis Erscheinungsweisen der Wirklichkeit, das Sichtbarwerden der Realität.

Wie der Apostel Paulus versteht auch Lewis die Dämonen als personale Wesen mit Intelligenz und Wissen. Die besondere Leistung von Lewis besteht nun allerdings darin, dass er vom Bewusstsein des modernen Menschen ausgeht. Am Beispiel seines „Patienten“ zeigt Lewis, welche Ansätze man heute dem Satan bietet, um die rettende Botschaft des Glaubens und damit das Heil zu verfehlen, um schließlich im Nichts, der Verneinung allen Seins, jeder Freude und allen Lebens zu enden. Die Screwtape-Briefe zeigen mit ihrer Innenperspektive sehr deutlich: Gut und Böse sind keine verschiedenen Güter, die zur Wahl stehen, sondern der Mensch in seiner Freiheit steht vor der Entscheidung für oder gegen das Leben. Der Teufel ist nicht das Böse, weil es nicht aus sich selbst bestehen kann, sondern nur parasitär vom Guten zehrt.
http://www.kath.net/news/27501

Das Böse hat eigentlich gar keinen Wert - es ist die Wertlosigkeit, die nur parasitär vom Guten zehrt.

[Novas]

Trotzdem: Er hat ja leider Gottes meistens recht.

Ach, hat er das?

Trotz seines oft übergriffig-überheblichen Tons (der mir überhaupt nicht gefällt !), gefällt mir, dass er ungeschnörkelt "Tacheles redet"

Würdest Du das ebenso gut finden, wenn wir Christen solch einen überheblichen bis feindseligen Tonfall anschlagen würden? Könnten wir, aber das führt zu nichts. Die ursprüngliche Zielsetzung des Forums ist, dass Brücken gebaut werden sollen - deswegen registrierte ich mich hier.

Das scheint leider nicht jedem am Herzen zu liegen.