Theodizee

Rund um Bibel und Glaube
Rembremerding
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#1371 Re: Theodizee

Beitrag von Rembremerding » Sa 3. Dez 2016, 10:55

closs hat geschrieben:Manche interpretieren das so - meine Frage war grundsätzlicher Natur: "Was müsste passieren, dass die HKM Jesu leibliche Auferstehung als unumstößlich anerkennen würde? - Dass es alle Texte so schreiben würden?

Unterschieden werden in der HKM die Ostergeschichten und das Osterkerygma. Die Kerygma sind die verbindlichen öffentlichen Bekenntnisformeln, die feierlich in den ersten Gemeinden verkündet wurden (Lk 24:34; Apg 10:40; 1Tim 3:16; 1Kor 15:3-5). Paulus hat sie bereits vorgefunden und sie sind bereits Ende der 30er Jahre entstanden.

Die Ostergeschichten findet man am Ende der vier Evangelien. In ihnen wird auch von der Erscheinung des Herrn berichtet, aber nicht formelhaft, sondern ausladend. Beide stimmen nicht miteinander überein. In den Ostergeschichten erfahren wir aber vom leeren Grab.
Die Frage zu diesen Ostergeschichten lautet also: Findet sich darin ein historischer Kern? Jedenfalls hat der Osterglaube mit der Entdeckung des leeren Grabes begonnen.
Zunächst muss man feststellen, dass es sich bei den Ostergeschichten in den Evangelien nicht um eine historische Berichterstattung im heutigen Sinn handelt. Dabei überliefert uns Markus den ältesten Bericht, welche von den anderen Evangelisten aufgegriffen wurde. Zieht man von seinem Bericht seine bekannten Stilmittel ab, kommt man zum marcinischen Traditionsstück. Primär verkündet er nicht das Leersein des Grabes, sondern die Auferstehung und das Grab als Zeichen des Glaubens. So wird sein Bericht ein Zeugnis des Glaubens, formgeschichtlich also am ehesten zu einer Kultätiologie. Die jüdische Umwelt kannte die Verehrung der Gräber angesehener Männer und so wird auch die Jerusalemer Gemeinde das leere Grab des Herrn verehrt haben und sich zu einer kultischen Versammlung getroffen. Hier wurde das Evangelium von der Auferstehung verkündet und als Zeichen dafür auf das leere Grab hingewiesen.
Eine Historizität erlangt der Bericht, weil er sich nicht so lange in Jerusalem hätte halten können, wenn das Leersein des Grabes nicht als Tatsache für alle Beteiligten festgestanden hätte. Die spätere jüdische Polemik greift deshalb die christliche Auferstehungsbotschaft niemals an.
Prüft man wissenschaftlich korrekt in der HKM, was sich prüfen lässt, also allein den ältesten Osterbericht, dann muss man den Bericht vom leeren Grab historisch so stehen lassen. Weiter als bis zur Feststellung einer sehr alten Tradition, die man als sehr wahrscheinlich historisch bezeichnen muss, kommt man in der HKM selbstverständlich nicht. Aber bei anderen Traditionen kommt man auch nicht weiter.

Die Tatsache der Auferstehung kann von der HKM mit den Ostergeschichten nicht erörtert werden. Hier setzen nun die Osterkerygma, die Traditionen ein, die wohl in Galiläa bekannt waren. Markus war der erste, der die Jerusalemer Traditionen vom leeren Grab mit denen aus Galiläa von der Erscheinung des Herrn zu verknüpfen begann, bis Johannes sie vollends verband. Für die Urkirche spielten nicht die Grabesgeschichten, sondern die bekenntnishaften Zeugnisse von den Erscheinungen des Auferstandenen die Hauptrolle. Bei all den Unterschieden kommt die HKM zu folgender Kernbotschaft: Jesus ist nach dem Tod bestimmten Jüngern erschienen, er hat sich als lebendig erwiesen und er ist als von den Toten auferstanden verkündet worden. Um diese Mitte kreisen alle Traditionen. Dabei erkennt man, dass es sich bei der Auferstehung nicht allein um ein einmaliges und abgeschlossenes, feststellbares Faktum der Vergangenheit handelt, sondern um eine gegenwärtige, den Zeugen damals wie heute bestimmende Realität.

Da dies kein Auferstehungsthread ist, sie hier geendet. Die Betrachtungen der HKM über die galiläischen Traditionen lassen ebenso historische Kerne erkennen. Es gibt nämlich noch weitere gewichtige Indizien, welche die Historizität der Berichte auch und gerade im Licht der HKM wahrscheinlich machen. Würde es bei der Vielzahl an Indizien nicht um Glaube und Gott gehen, sondern um Napoleon oder Karl Marx, würde die HKM von einer Tatsache sprechen, aber unter ihrem atheistischen Einfluss darf sie es halt nicht.

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#1372 Re: Theodizee

Beitrag von sven23 » Sa 3. Dez 2016, 10:56

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Natürlich immer da, wo es nicht überprüfbar ist.
Das ist wirklich prinzipiell so - auch wenn von Jesu Auferstehung in den Quellen unisono berichtet werden würde - samt neutralem Text von Römern - , dass Jesus auferstanden wäre: Wie würde die HKM damit umgehen? - Wo es doch naturwissenschaftlich nicht vorgesehen ist?
Er hat sich aber nicht seinen Gegner gezeigt, was ja im Grunde viel cleverer und des Betrugs unverdächtiger gewesen wäre. Bessere Zeugen hätte man nicht bekommen könnnen. Rate mal, warum es nicht so war. :lol:
Es ist übrigens auch nicht naturwissenschaftlich vorgesehen, dass jemand mit seinem Pferd in den Himmel reitet. Trotzdem hat Mohammed es "getan", wie geschrieben steht, und die Moslems glauben dran.
Auch hier gilt: Der Aussagewert zu dem, was der Fall ist, geht gegen null.
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#1373 Re: Theodizee

Beitrag von Münek » Sa 3. Dez 2016, 11:16

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Jesus hatte in seiner Endzeitrede den Jüngern NICHT seine Auferstehung angekündigt
Manche interpretieren das so - meine Frage war grundsätzlicher Natur: "Was müsste passieren, dass die HKM Jesu leibliche Auferstehung als unumstößlich anerkennen würde?
Diese Frage habe ich bereits beantwortet.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:In der Quelle "Q" steht nichts von einer Auferstehung Jesu;
Davon abgesehen, dass diese Logienquelle ein hypothetischer Text ist (also nicht vorliegt), geht es mir auch hier um eine Frage grundsätzlicher Natur:
"Falls meinetwegen eine älteste Quelle "QQ" auftauchen würde, indem im Brustton der Überzeugung des Verfassers von Jesu leiblicher Auferstehung die Rede wäre: Würde dann Kubitza sagen: "Gut - dann ist er wirklich leiblich auferstanden" ---???---
Keine Ahnung, was Kubitza sagen würde. Es gibt übrigens ein apokryphes Evangelium, in dem der Auferstehungsvorgang konkret beschrieben wird (PetrEv 8:28 - 11: 49).

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#1374 Re: Theodizee

Beitrag von Münek » Sa 3. Dez 2016, 12:10

Rembremerding hat geschrieben: Die Betrachtungen der HKM über die galiläischen Traditionen lassen ebenso historische Kerne erkennen. Es gibt nämlich noch weitere gewichtige Indizien, welche die Historizität der Berichte auch und gerade im Licht der HKM wahrscheinlich machen. Würde es bei der Vielzahl an Indizien nicht um Glaube und Gott gehen, sondern um Napoleon oder Karl Marx, würde die HKM von einer Tatsache sprechen, aber unter ihrem atheistischen Einfluss darf sie es halt nicht.
Die historisch-kritische Exegese ist eine WISSENSCHAFTLICHE Diziplin. Hier hat der Glaube an angebliche supranaturale Eingrif-
fe übernatürlicher "himmlischer" Wesen außen vor zu bleiben. Im Übrigen existieren keine historischen Quellen, die von einer Totenauferstehung von Napoleon und Marx berichten.

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#1375 Re: Theodizee

Beitrag von sven23 » Sa 3. Dez 2016, 13:36

Rembremerding hat geschrieben: Zunächst muss man feststellen, dass es sich bei den Ostergeschichten in den Evangelien nicht um eine historische Berichterstattung im heutigen Sinn handelt. Dabei überliefert uns Markus den ältesten Bericht, welche von den anderen Evangelisten aufgegriffen wurde. Zieht man von seinem Bericht seine bekannten Stilmittel ab, kommt man zum marcinischen Traditionsstück. Primär verkündet er nicht das Leersein des Grabes, sondern die Auferstehung und das Grab als Zeichen des Glaubens.
Jein, denn eigentlich endet das Markusevangelium mit dem leeren Grab. Erst im 2. und 3. Jahrhundert!!!! wurden Erscheinungsgeschichten hinzugefügt.

"In der neutestamentlichen Forschung wird unterschieden zwischen kurzen und bekenntnisartigen
Formeln, die die Auferstehung bezeugen (Röm 10,9; 1. Thess 1,10; 1. Kor 6,14) und den
ausführlichen Auferstehungslegenden, die erzählen, wie der auferstandene Jesus seinen Jüngern
erschienen ist. Die Auferstehungslegenden gelten in der Forschung fast allgemein als unhistorisch, als
nachträgliche Erfindungen der Gemeinde oder der Evangelisten. Jeder Evangelist bringt auch andere
Geschichten, und keine zwei stimmen überein. Dies hängt vielleicht damit zusammen, dass das
Markusevangelium in seiner ältesten Form keine Auferstehungsgeschichten enthalten hat. Es endete
ursprünglich mit der Geschichte vom leeren Grab, Mk 16,8. Erst im zweiten oder dritten Jahrhundert
wurden an das Markusevangelium Erscheinungsgeschichten angefügt, die aus den späteren Evangelien
übernommen wurden, also von ihnen literarisch abhängig sind. Offenbar spielte die Auferstehung Jesu
in der Frühzeit noch keine so große Rolle. Dies wird auch durch die Logienquelle Q bestätigt, die
ebenfalls weder Passions- noch Auferstehungslegenden bringt. Die Evangelisten Matthäus und Lukas
fanden also in ihren Hauptquellen keine Auferstehungsgeschichten vor. Vieles von dem, was sie
dennoch bringen, lässt sich sprachlich und inhaltlich aus deren eigenen theologischen Prämissen
herleiten. Sie haben zumindest teilweise die Auferstehungsgeschichten selbst erfunden."

Kubitza, Der Dogmenwahn
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#1376 Re: Theodizee

Beitrag von closs » Sa 3. Dez 2016, 16:59

Rembremerding hat geschrieben:Bei all den Unterschieden kommt die HKM zu folgender Kernbotschaft: Jesus ist nach dem Tod bestimmten Jüngern erschienen, er hat sich als lebendig erwiesen und er ist als von den Toten auferstanden verkündet worden.
Warum sagt dann "die" hier ständig zitierte HKM das Gegenteil? - Ist folgendes die Antwort?
Rembremerding hat geschrieben:Würde es bei der Vielzahl an Indizien nicht um Glaube und Gott gehen, sondern um Napoleon oder Karl Marx, würde die HKM von einer Tatsache sprechen, aber unter ihrem atheistischen Einfluss darf sie es halt nicht.

sven23 hat geschrieben:Auch hier gilt: Der Aussagewert zu dem, was der Fall ist, geht gegen null.
Halten wir fest:
1) Die HKM behauptet, dass sie ausschließlich auf Basis der Quellen ihre Ergebnisse rekrutiert.
2) Wenn diese Ergebnisse jedoch gegen eine materialistische Weltanschauung vertreten, entfällt 1).

Richtig?

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#1377 Re: Theodizee

Beitrag von Rembremerding » Sa 3. Dez 2016, 17:36

closs hat geschrieben:
Rembremerding hat geschrieben:Bei all den Unterschieden kommt die HKM zu folgender Kernbotschaft: Jesus ist nach dem Tod bestimmten Jüngern erschienen, er hat sich als lebendig erwiesen und er ist als von den Toten auferstanden verkündet worden.
Warum sagt dann "die" hier ständig zitierte HKM das Gegenteil?
Mit geht es darum, die HKM zu verteidigen. Sie ist ja nicht nur wissenschaftliche Methodik, was die Bibel betrifft, sondern auch bei anderen Texten. So wie sie aber von Atheisten und Freidenkern bei der Hl. Schrift angewandt wird, wird sie diskreditiert.
Ich spreche von "der" HKM, weil sie in ihrer rein wissenschaftlichen Ausübung neutral zu untersuchen hat. Obige Kernbotschaft ist Essenz einer solchen Untersuchung, auf der dann aufgebaut werden kann. Etwa ein Kubitza tut das nicht, sicherlich auch nicht so mancher Theologe der Kirche oder Glaubensgemeinschaft. Sobald eine Methodik ein Ziel verfolgt und nicht innerhalb ihrer Aufgabe ein Ziel erreichen will, wird sie zum ideologischen Werkzeug, so oder so.
Der evangelische Dogmatiker und Theologe Prof. Dr. Hans-Martin Barth, wahrlich kein Freund katholischer Exegese, hat dies als Rezension für Kubitzas "Dogmenwahn" folgendermaßen zum Ausdruck gebracht:
Dieses Buch hat viel Arbeit gemacht. Trotzdem ist es ein langweiliges Buch geworden. Hier wird nichts erfragt. Vielmehr steht von Anfang an fest, was am Ende herauskommen soll ... Um sein Ziel zu erreichen, legt der Autor eine Art Anti-Dogmatik vor ... Der Autor hat keine Ahnung, was Glaube für Glaubende ist. Er versteht das Christentum als eine abstruse, in sich widersprüchliche Weltanschauung. Ein Gespür für die innere Kraft, mit der der Glaube einen Menschen erfasst und bis ins Kleinste hinein bestimmen und erfüllen kann, scheint ihm gänzlich abzugehen. Nicht von ungefähr lässt er die gesamte Ekklesiologie in seiner Darstellung weg; vielleicht hätte er von dieser Kraft wenigstens hier etwas ahnen können ... Einen „Dogmenwahn“ können Dogmatiker durchaus auch ihren Kritikern vorhalten. Doch macht es wohl keinen Sinn, wenn Christen und Nichtchristen einander „Wahn“ und die „Schere im Kopf“ vorwerfen. Was am Ende zählt, ist allein der Beweis des Geistes und der Kraft.
Kubitza wird auch deshalb nicht von forschenden Exegeten ernst genommen, weil er unter dem Vorwand, eine "neue, redliche" (das hier oft von Atheisten verwendete Wort ist Kubitza-Sprech) HKM zur Erschließung der Texte anzuwenden, lediglich eine Anti-Dogmatik betreibt (fehlerhafte und veraltete historische Textbezüge seien hier auch erwähnt). Nur gegen etwas zu sein, genügt jedoch nicht, auch Selbstkritik, Demut und Hinterfragen eigener Setzungen ist notwendig. Hier jedoch, in der Dogmatik, stellt er Fragen zum Nachdenken, etwa:
Wann wird der Hl. Geist zu einem Alibi-Argument? Wird die exegetische Forschung und damit die Stimme Jesu in der Dogmatik notorisch überhört?

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#1378 Re: Theodizee

Beitrag von closs » Sa 3. Dez 2016, 17:58

Rembremerding hat geschrieben:Mit geht es darum, die HKM zu verteidigen.
Mir eigentlich auch - zwischenzeitlich war ich soweit zu glauben, dass sich die mir aus meiner Studienzeit bekannte HKM total entstellt hat. - Aber es scheint doch nicht so zu sein - Barth trifft den Nagel auf den Kopf.

Rembremerding hat geschrieben:Wird die exegetische Forschung und damit die Stimme Jesu in der Dogmatik notorisch überhört?
In wessen Dogmatik? Kirchliche oder Kubitza-Dogmatik?

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#1379 Re: Theodizee

Beitrag von sven23 » Sa 3. Dez 2016, 20:32

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Auch hier gilt: Der Aussagewert zu dem, was der Fall ist, geht gegen null.
Halten wir fest:
1) Die HKM behauptet, dass sie ausschließlich auf Basis der Quellen ihre Ergebnisse rekrutiert.
2) Wenn diese Ergebnisse jedoch gegen eine materialistische Weltanschauung vertreten, entfällt 1).

Richtig?
Nein, die "HKM" ist eine wissenschaftliche Methode und behauptet überhaupt nichts. Sie ist geeignet, die Entstehung und Entwicklung von Glaubenskonstrukten anhand von Texten zu rekonstruieren.
Wenn dabei erhebliche Zweifel aufkommen, dann ist das nicht Schuld der Methodik.
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#1380 Re: Theodizee

Beitrag von sven23 » Sa 3. Dez 2016, 20:35

Rembremerding hat geschrieben: Kubitza wird auch deshalb nicht von forschenden Exegeten ernst genommen, ....
Dann hat er ja was mit Ratzinger gemeinsam. :lol:

https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.p ... stbuch.pdf
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