Theodizee

[Münek]

Wenn es den "Sündenfall" nie gegeben hat

Der "Sündenfall" ist in jedem Menschen, also gibt es ihn auch.

Diesen "Sündenfall" meinte Paulus ganz gewiss nicht. Der hat auch nichts mit der "Erbsünde" zu tun.

Merkst Du eigentlich nicht, wie brüchig und widersprüchlich Dein Glaubenskonstrukt ist?

Widersprüchlich ist es nicht - aber man muss weit ausholen. - Das ist aber keine Hexerei - viele verstehen es.

Du hast meinen konkreten Argumenten nichts entgegenzusetzen. Das ist der Punkt.

[sven23]

Trillhaas gibt im Grunde den Forschungsstand wieder. Da muss man gar nicht viel ruminterpretieren.

Ja - dieses Zitat ist in voller Länge ziemlich deutlich. - Und Du meinst also damit:
1) Das sei der Stand der HKM.

Es ist Stand der neutestamentlichen Forschung, die sich der historisch-kritischen Methode bedient.

2) Damit gleichzeitig der Stand der Bibelforschung an sich.

Es ist Stand derjenigen Forschung, die den Namen verdient, also die historische Jesusforschung.

3) Und dies sei Theologie
Richtig?

Es kann nicht die Theologie sein, weil hierzu auch die Glaubensdogmatik zählt. Deshalb kann Theologie als Ganzes niemals Wissenschaft sein, sondern nur in Teilbereichen.

[closs]

Diesen "Sündenfall" meinte Paulus ganz gewiss nicht. Der hat auch nichts mit der "Erbsünde" zu tun.

Doch - natürlich. - Der Sog. "Sündenfall" Adams ist Chiffre für die Unmöglichkeit, dass der Mensch ohne Sünde sein kann.

Du hast meinen konkreten Argumenten nichts entgegenzusetzen.

Doch - aber es ist den Atem nicht wert, bevor grundlegende weltanschauliche Dinge geklärt sind.

Es ist Stand der neutestamentlichen Forschung, die sich der historisch-kritischen Methode bedient.

Dazu kann man wohl unter säkularen Voraus-Setzungen kommen - aber was sagt das darüber aus, was wirklich der Fall ist?

Es ist Stand derjenigen Forschung, die den Namen verdient, also die historische Jesusforschung.

Das scheint ein anthropozentristischer Irrweg zu sein.

Es kann nicht die Theologie sein, weil hierzu auch die Glaubensdogmatik zählt. Deshalb kann Theologie als Ganzes niemals Wissenschaft sein, sondern nur in Teilbereichen.

"Wissenschaft" ist unterschiedlich definiert - Du wählst eine Definition, die einen Keil zwischen historisch-kritische und systematische Forschung treibt. - So kommt man nicht zur Wahrheit.

[Münek]

Diesen "Sündenfall" meinte Paulus ganz gewiss nicht. Der hat auch nichts mit der "Erbsünde" zu tun.

Doch - natürlich. - Der Sog. "Sündenfall" Adams ist Chiffre für die Unmöglichkeit, dass der Mensch ohne Sünde sein kann.

Du lässt die "Erbsünde" außer Betracht. Nochmals - den sog. "Sündenfall Adams" hat es nie gegeben. Paulus meinte hingegen, mit Adams Ungehorsam gegenüber seinem Schöpfer sei die Sünde und der Tod in die Welt gekommen. Auf dieser irrtümlichen Annahme basiert sei-
ne Theologie des Sühnetodes Jesu, der übrigens genauso wie Paulus von der Historizität des Sündenfalles ausging. Wie konnte er sich als angeblich präexistentes göttliches Wesen so irren?

Du hast meinen konkreten Argumenten nichts entgegenzusetzen.

Doch - aber es ist den Atem nicht wert, bevor grundlegende weltanschauliche Dinge geklärt sind.

Nö - Deine Ansichten über "Satan" (= Widersacher, Ankläger) im Zusammenhang mit dem sog. "Sündenfall" sind schlicht falsch.

[Pluto]

Der Sog. "Sündenfall" Adams ist Chiffre für die Unmöglichkeit, dass der Mensch ohne Sünde sein kann.

Der Sündenfall Adams mag Chiffre sein für das Denken in der Bronzezeit. Doch ich halte die Behauptung (denn mehr ist es nicht), der Mensch könne ohne Sünde nicht sein, für eine sinnleere Aussage. Ich finde es tragisch wenn Christen sich selbst derart entwürdigen.

Welche konkreten Hinweise gibt es denn, die diese außergewöhnliche Behauptung bestätigen?

[sven23]

Es ist Stand der neutestamentlichen Forschung, die sich der historisch-kritischen Methode bedient.

Dazu kann man wohl unter säkularen Voraus-Setzungen kommen - aber was sagt das darüber aus, was wirklich der Fall ist?.

Dass es mit großer Wahrscheinlichkeit der Fall war.

Es ist Stand derjenigen Forschung, die den Namen verdient, also die historische Jesusforschung.

Das scheint ein anthropozentristischer Irrweg zu sein.

Nein, es ist In der historischen Jesusforschung aus schon oft dargelegten Gründen der einzig gangbare Weg.
Alle andere führt nur in zirkelreferente Glaubenskonstrukte.

Es kann nicht die Theologie sein, weil hierzu auch die Glaubensdogmatik zählt. Deshalb kann Theologie als Ganzes niemals Wissenschaft sein, sondern nur in Teilbereichen.

"Wissenschaft" ist unterschiedlich definiert - Du wählst eine Definition, die einen Keil zwischen historisch-kritische und systematische Forschung treibt. - So kommt man nicht zur Wahrheit.

Doch nur so. Die Forschung weiss schon genau, was sie tut. Glaubensdogmatik führt hier in keiner Weise weiter. Und eine Vermischung wie die Ratzingerexegese ebenfalls nicht. Das ist aber für die neutestamentliche Forschung keine neue Erkenntnis.

[closs]

Nochmals - den sog. "Sündenfall Adams" hat es nie gegeben.

Ist das "Essen vom Baum der Erkenntnis" gefaked?

Auf dieser irrtümlichen Annahme basiert seine Theologie des Sühnetodes Jesu, der übrigens genauso wie Paulus von der Historizität des Sündenfalles ausging.

Man hat damals nicht in Kategorien wie "Historizität" gedacht - man ging von der WIRKLICHKEIT dieses Geschehens aus - und das ist es geistig auch.

Deine Ansichten über "Satan" (= Widersacher, Ankläger) im Zusammenhang mit dem sog. "Sündenfall" sind schlicht falsch.

Aus Deiner Sicht gibt es also nicht das biblische Urmotiv der Gegenkraft zum GÖttlichen?

Welche konkreten Hinweise gibt es denn, die diese außergewöhnliche Behauptung bestätigen?

Was meinst Du mit "konkret"? - Es ist eine Erkenntnissache, wenn man fragt "Was bedeutet die Bibel eigentlich? Was steckt dahinter?". - Das solche Fragestellungen im modernen Sinne nicht sinnvoll möglich sind, verstehe ich schon. - Nur habe ich erst hier auf dem Forum gelernt, wie dramatisch die Lage ist.

Alle andere führt nur in zirkelreferente Glaubenskonstrukte.

Wenn man die Mär aufrecht erhält, dass das eigene System NICHT zirkelreferent ist, funktioniert Deine Aussage. - Immer wieder: Man immunisiere sich durch die Setzung, dass man keine Setzung habe - und schon fühlt man sich stark. - Aber es reicht halt nicht.

Doch nur so. Die Forschung weiss schon genau, was sie tut.

Nein - so NICHT. - "So" kann man nur innerhalb seiner eigenen Voraus-Setzungen erfolgreich agieren - und DA (aber eben nur da) weiss die Forschung selbstverständlich, was sie tut.

[Münek]

Nochmals - den sog. "Sündenfall Adams" hat es nie gegeben.

Ist das "Essen vom Baum der Erkenntnis" gefaked?

Der Begriff "Fake" (Schwindel, Täuschung, Fälschung) dürfte bei einem Mythos fehl am Platze sein.

Auf dieser irrtümlichen Annahme basiert seine Theologie des Sühnetodes Jesu, der übrigens genauso wie Paulus von der Historizität des Sündenfalles ausging.

Man hat damals nicht in Kategorien wie "Historizität" gedacht - man ging von der WIRKLICHKEIT dieses Geschehens aus - und das ist es geistig auch.

Die biblisch geschilderten Vorgänge im Paradies als TATSÄCHLICHE GESCHEHNISSE wurde in der Vergangenheit von niemandem angezweifelt; selbst von der heiligen Mutter Kirche nicht - bis Darwin und damit die Wissenschaft auf den Plan traten.

Deine Ansichten über "Satan" (= Widersacher, Ankläger) im Zusammenhang mit dem sog. "Sündenfall" sind schlicht falsch.

Aus Deiner Sicht gibt es also nicht das biblische Urmotiv der Gegenkraft zum GÖttlichen?

So ist es. Das AT kennt keinen Dualismus, keine dämonische Gegenkraft zur Allmacht Gottes. Gott bewirkte das Heil UND das Unheil.

[closs]

Die biblisch geschilderten Vorgänge im Paradies als TATSÄCHLICHE GESCHEHNISSE wurde in der Vergangenheit von niemandem angezweifelt

Ja - weil man "historisch" und "geistig wirklich" gleichgesetzt hat. - Natürlich hat sich das dann in der Entwicklung getrennt - zu Recht. - Aber es entwertet nicht das, worum es geht.

Das AT kennt keinen Dualismus, keine dämonische Gegenkraft zur Allmacht Gottes. Gott bewirkte das Heil UND das Unheil.

Ach SO meinst Du das. - Aber die eigentliche Gegenkraft zum Theistischen ("Gott") ist doch das Antropoznetrische in Form des sog. "Sündenfalls". - Dieses Anthropozentrische ist sympolisiert/chiffriert durch "die Schlange", später meinetwegen durch den "König von Tyrus" und mit der Zeit durch den "Hinderer"/"Satan".

Das "Unheil", das Gott bewirkt, ist das Unheil gegen das Unheile - Gott ist also kein Pazifist gegenüber dem Unheilen. - Wenn Du so willst, wird "das Unheile" auf verschiedenen Ebenen und in verschiedenen Personen dargestellt - die Voraussetzung des Dualismus zwischen "Heil" und "Unheil" gibt es von Anfang an. - Beginnend mit dem "Sündenfall".

[Münek]

Die biblisch geschilderten Vorgänge im Paradies als TATSÄCHLICHE GESCHEHNISSE wurde in der Vergangenheit von niemandem angezweifelt

Ja - weil man "historisch" und "geistig wirklich" gleichgesetzt hat.

Du irrst Dich - auf die merkwürdige Idee eines "geistigen" Sündenfalls sind weder Jesus noch Paulus noch die Kirche verfallen. Du solltest Deinen Drang zügeln, alles zu "vergeistigen", was nicht schnell genug auf den Baum kommt.

Das AT kennt keinen Dualismus, keine dämonische Gegenkraft zur Allmacht Gottes. Gott bewirkte das Heil UND das Unheil.

Ach SO meinst Du das. - Aber die eigentliche Gegenkraft zum Theistischen ("Gott") ist doch das Antropoznetrische in Form des sog. "Sündenfalls".

Nein - Adam und Eva waren bloß neugierig, wollten klug werden und unterscheiden können, was gut und was böse ist. Was ja höchst löblich ist. Niemals wäre ihnen in den Sinn gekommen, durch ihre Gebotsübertretung als Gegenkraft zu Gott aufzutreten. Es existiert kein "biblisches Urmotiv als Gegenkraft zum Göttlichen".

Dieses Anthropozentrische ist sympolisiert/chiffriert durch "die Schlange", später meinetwegen durch den "König von Tyrus" und mit der Zeit durch den "Hinderer"/"Satan".

Nein - kein Symbol, keine Chiffre. Satan hat weder etwas mit dem Sündenfall noch mit Anthropozentrismus zu tun. Die mythologische Figur des Satan ist kein Mensch (= gr. anthropos). Es war Gott selbst, der wollte, dass sich der Mensch als sein besonderes Ebenbild (Krone der Schöpfung) die Erde untertan mache, sie beherrsche (Dominium terrae). Dazu gehört natürlich ein gutes Stück Anthropozentrismus.

Das "Unheil", das Gott bewirkt, ist das Unheil gegen das Unheile.

So kann man sich die Dinge schön reden - so ist es aber nicht. Dieser zum Jähzorn neigende, rachsüchtige Gott ging eiskalt über Leichen und verursachte millionenfach den Tod Unschuldiger. Diese Unschuldigen verkörperten gewiss nicht das "Unheile".