Ich glaube nicht an die Schuld

[Pluto]

Im Gegenteil, alles was wir an Erkenntnis gewinnen bedeutet Fortschritt.

Da kann aber passieren, dass man im Bereich A Fortschritte macht und gleichzeitig Rückschritte im Bereich B

Das glaube ich weniger.

Die Tatsache, dass man in der Naturwissenschaft Fortschritte macht (was ja überhaupt nicht bezweifelt wird), kann sehr schnell zu einer Weltanschauung führen, die meint, diese Art von Fortschritt sei eine Alternative zu geistigem Fortschritt. - Das führt dann gelegentlich unterm Strich zu einem Rückschritt.

Ist nicht gerade Naturwissenschaft geistiger Fortschritt — die Erkenntnis, wie die Welt funktioniert. Das bedeutet, dass es Leute gibt (und immer geben wird), die über diesen naturwissenschaftlichen Fortschritt verärgert sind, und dadurch die NW um ihre Erfolge beneiden.

und genau dieses Nicht-Verstehen hat die gegenseitige Anziehung NICHT beeinträchtigt.

Sie folgten ihrem animalischen Instinkt?
Heute beginnt man zu verstehen wie und warum es funktioniert.

Wieder mal eine falsche Anwendung des von "anthropozentrisch". Was du meinst ist "naturalistisch".

Wieso "naturalistisch" (diesen Begriff würde ich eher im naturwissenschaftlichen Bereich verorten).

Richtig. Es hat mit Anthropozentrismus nichts zu tun, sondern mit Erkenntnis der Funktionsweise der Welt.

- Ich würde es eher "individualistisch" nennen

Im Gegenteil: Empirie ist intersubjektiv.

- und daher meine Verwendung des Wortes "anthropozentrisch = das Bewusstsein des Menschen ist das Maß".

Genau das nicht.
Nicht der Mensch ist das Maß aller Dinge, sondern die NATUR!

Ich behaupte ausdrücklich NICHT, dass dies nach menschlichem Maßstab gerecht erscheint.

Aber nach göttlichem Maßstab schon? Das wäre aber ein Widerspruch, denn es stellt sich die Frage, falls Gott uns nach seinem Ebenbild schuf, ist nicht die Konsequenz, dass der Maßstab für uns und für Gott derselbe ist?

Ich würde ... sagen wir leben in einer Zeit wo wir lernen worauf es im Leben wirklich ankommt.

Kann ich so nicht erkennen.

Bei einer wissenschaftsfeindlichen Grundeinstellung ist das nachvollziehbar.

Denn wenn die eine "Krankheit" (sei dies körperlich oder geistig gemeint ist) vom Menschen bezwungen ist, sucht sich die Krankheit neue Wege.

Es gibt NUR körperliche Krankheiten, denn auch das Gehirn ist ein Organ des Körpers. Das war der große Irrtum von Descartes der leider zu schier unendlichem Leid bei den Patienten führte und den medizinischen Fortschritt zu erliegen brachte.

[Pluto]

Wir können uns selbst keinen wirklichen Sinn des Lebens geben .
Dazu brauchen wir eine UNVORSTELLBAR überlegene Existenz , die uns einen geben kann .

Ich hatte dich so verstanden:
Am Schöpfer ist sonst Nichts zu erkennen. Also ist auch ein Sinn des Lebens nicht erkennbar.

[manden1804]

Wir können uns selbst keinen wirklichen Sinn des Lebens geben .
Dazu brauchen wir eine UNVORSTELLBAR überlegene Existenz , die uns einen geben kann .

Ich hatte dich so verstanden:
Am Schöpfer ist sonst Nichts zu erkennen. Also ist auch ein Sinn des Lebens nicht erkennbar.

Vom Schöpfer ist zu erkennen , dass er existiert und UNVORSTELLBAR überlegen ist . Da er alles erschaffen konnte .
Weiter ist nicht von ihm , aber aus seiner Existenz zu erkennen - mit dem , was wir u.a. von ihm haben : Verstand , Logik , Moral - was unsere
Aufgabe hier ist : wir müssen lernen , wirklich harmonisch mit ihm und seiner Schöpfung zusammenzuleben .
Für eine Aufgabe muss es einen Sinn geben (wenn man sie erfüllen kann - auch das können wir mit Verstand und Logik (was wir von Ihm haben) -erkennen .
Sinn (und Ziel)( auch das können wir mit unserem Verstand denken , den wir von ihm haben ) der Aufgabe kann eigentlich nur sein , damit ein
Wahres (ewiges) Leben zu erreichen .
Der Schöpfer hat in uns selbst die Werkzeuge für die Antworten angelegt . Wir müssen sie allerdings richtig benutzen . Das scheitert bisher an der Vorbelastung der Menschen . Das Schwierigste ist allerdings seine Existenz zu erkennen . Auch das scheitert , weil die Menschen enorm vor -
lastet sind ( Religion oder Schöpferablehnung ) .

[closs]

Fortschritt in geistigen Fähigkeiten war immer durch technischen Fortschritt bedingt.

Eindeutiger Widerspruch. - Wie kommst Du darauf, dass Fortschritte in geistigen Dingen irgend etwas mit technischen Fortschritten zu tun hätten?

closs hat geschrieben:
Meinst Du das wörtlich?

>> mit dem "Paradies" << ja schon, sogar wirklich.

Bein allem Geschwirbele um "Gott" herum ziehe ich solche Quintessenz, entgegen allem Spott.

Dann bleib dabei - jede aufrichtig gemeinte Vorstellung kann nicht schlecht sein. - Meine Vorstellungsebene ist eine andere - aber das ist in diesem Kontext irrelevant.

Ist nicht gerade Naturwissenschaft geistiger Fortschritt

Naturwissenschaftliche ERgebnisse können inspirierend sein - sicherlich. - Aber an sich ist Naturwissenschaft kein GEISTIGER Forstschritt - das mag daran liegen, dass wir "Geist" sehr unterschiedlich definieren.

Heute beginnt man zu verstehen wie und warum es funktioniert.

Und was ändert das an der Sache?

Im Gegenteil: Empirie ist intersubjektiv.

closs hat geschrieben:
- und daher meine Verwendung des Wortes "anthropozentrisch = das Bewusstsein des Menschen ist das Maß".

Genau das nicht.
Nicht der Mensch ist das Maß aller Dinge, sondern die NATUR!

Denkfehler. - Der Mensch ist insofern das Maß der Dinge, weil er setzt, dass seine Wahrnehmung der Natur gleichbedeutend mit "die Natur" ist. - Das ist das eine und geht Richtung Descartes.

Viel wichtiger ist aber das Postulat des KR, dass es nichts geben könne, was der Mensch nicht prinzipiell messen könne - und das soll NICHT anthropozentristisch sein?

Aber nach göttlichem Maßstab schon? Das wäre aber ein Widerspruch, denn es stellt sich die Frage, falls Gott uns nach seinem Ebenbild schuf, ist nicht die Konsequenz, dass der Maßstab für uns und für Gott derselbe ist?

"Ebenbild" heißt "Ableitung in eine tiefere Dimension" - um es vereinfacht zu sagen: Der im Modell 1-dimensional gedachte Mensch kann nicht erkennen, was für den 3-dimensional gedachten Gott selbstverständlich ist.

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:
Ich würde ... sagen wir leben in einer Zeit wo wir lernen worauf es im Leben wirklich ankommt.

Kann ich so nicht erkennen.

Bei einer wissenschaftsfeindlichen Grundeinstellung ist das nachvollziehbar.

Du verwechselst die Frage "Was kann Wissenschaft und was kann sie NICHT?" mit "Wissenschaftsfeindlichkeit". - Wenn man bezweifelt, dass man mit einem Cabrio Äcker pflügen kann, ist das nicht cabrio-feindlich.

Es gibt NUR körperliche Krankheiten, denn auch das Gehirn ist ein Organ des Körpers.

Allenfalls ist korrekt, dass es keine Krankheit gibt, die sich nicht körperlich manifestiert - aber das ist eine ganz andere Aussage als die Deinige.

Das war der große Irrtum von Descartes der leider zu schier unendlichem Leid bei den Patienten führte und den medizinischen Fortschritt zu erliegen brachte.

Diese Urban Legend hört man immer wieder - natürlich ist sie falsch. - Denn es widerspricht NICHT dem descartschen Weltbild, dass man körperliche Störungen medizinisch behandelt. - Auch Ärzte in katholischen Krankenhäusern gegen Psychopharmaka - das beißt sich nicht.

[Münek]

die Lehre der Erbschuld gibt es so nur im westlichen Christentum und geht auf Augustinus zurück. Da müsste man sich mal genauer anschauen, wie er darauf kam, denn das hat sicher biografische Gründe.

Aha, jener Augustinus hat also diesen Unsinn mit der "Erbsünde" erfunden.Das sieht ihm ähnlich!

Tja - und die Mutter Kirche hat diesen Blödsinn übernommen.

Den August sehe ich auch kritisch. Ich habe diesem Kerl schon von Anfang an nicht über den Weg getraut. Allein schon der Name: AUGUST. Wie kann man seinem Kind den Namen "August" geben? Ist doch kein Wunder, dass so einer durchknallt.

Da fällt mir spontan der "Prügelprinz" Ernst AUGUST von Hannover ein - in der Presse auch als "Pinkelprinz" und "Prügelaugust" bezeichnet. So einer hätte auch - wenn es ihm möglich gewesen wäre - die Erb-Prügel... äh - die Erbsünde eingeführt.

[Pluto]

Aber an sich ist Naturwissenschaft kein GEISTIGER Forstschritt - das mag daran liegen, dass wir "Geist" sehr unterschiedlich definieren.

Ich denke doch. Erkenntnis der Welt IST Fortschritt.

Heute beginnt man zu verstehen wie und warum es funktioniert.

Und was ändert das an der Sache?

Nicht der Mensch ist das Maß aller Dinge, sondern die NATUR!

Denkfehler. - Der Mensch ist insofern das Maß der Dinge, weil er setzt, dass seine Wahrnehmung der Natur gleichbedeutend mit "die Natur" ist. - Das ist das eine und geht Richtung Descartes.

Vergiss Descartes in diesem Zusammenhang.

Viel wichtiger ist aber das Postulat des KR, dass es nichts geben könne, was der Mensch nicht prinzipiell messen könne - und das soll NICHT anthropozentristisch sein?

Ist es auch nicht. Es ist ein naturalistischer Gedanke.

Aber nach göttlichem Maßstab schon? Das wäre aber ein Widerspruch, denn es stellt sich die Frage, falls Gott uns nach seinem Ebenbild schuf, ist nicht die Konsequenz, dass der Maßstab für uns und für Gott derselbe ist?

"Ebenbild" heißt "Ableitung in eine tiefere Dimension"

Ebenbild heißt Ebenbild.
Wo steht etwas von anderen Dimensionen in der Bibel. Hör auf deine privaten unbiblischen Behauptungen zu verbreiten!

Es gibt NUR körperliche Krankheiten, denn auch das Gehirn ist ein Organ des Körpers.

Allenfalls ist korrekt, dass es keine Krankheit gibt, die sich nicht körperlich manifestiert - aber das ist eine ganz andere Aussage als die Deinige.

Das ist dasselbe in grün. Oder willst du etwa bestreiten, dass das Gehirn ein körperliches Organ ist.

Im Übrigen steht es dir frei, zu zeigen wie ein unabhängiger Geist mit dem Gehirn/Körper kommunizieren soll. Descartes hatte darauf keine Antwort.

Das war der große Irrtum von Descartes der leider zu schier unendlichem Leid bei den Patienten führte und den medizinischen Fortschritt zu erliegen brachte.

Diese Urban Legend hört man immer wieder

Kein "urban legend", sondern traurige und nachvollziehbare Tatsache der Geschichte.

natürlich ist sie falsch.

Nein, es stimmt.
Kannst du erklären, warum die medizinische Forschung 300 Jahre lang gelähmt war?

Auch Ärzte in katholischen Krankenhäusern gegen Psychopharmaka - das beißt sich nicht.

Das will ich auch hoffen, dass Ärzte nicht auch noch den Patienten ihre Hilfe verweigern.

[Janina]

Fortschritt in geistigen Fähigkeiten war immer durch technischen Fortschritt bedingt.

Eindeutiger Widerspruch. - Wie kommst Du darauf, dass Fortschritte in geistigen Dingen irgend etwas mit technischen Fortschritten zu tun hätten?

Weil die Welt sich immer als komplizierter herausgestellt hat als der Mensch vorher denken konnte.
Irrationale Zahlen galten erst als undenkbar, dann wurden sie entdeckt, dann musste das Denken erweitert werden.
Aus "vernünftigen" Überlegungen wurde die Existenz von Atomen widerlegt. Dann hat man sie gefunden, und mit ihrer mathematischen Beschreibung (Quantenmechanik) musste die Vernunft dermaßen neu aufgebaut werden, dass wir heute einsehen müssen, dass es besser ist, auf jeglichen Amspruch auf Anschaulichkeit zu verzichten.
Der größte geistige Fortschritt ist hier im Grunde: Aufgeben aus Einsicht, es nicht zu können, und das Spielfeld der Mathematik zu überlassen.

Viel wichtiger ist aber das Postulat des KR, dass es nichts geben könne, was der Mensch nicht prinzipiell messen könne - und das soll NICHT anthropozentristisch sein?

Der Naturalismus ist dann "methodisch", wenn man die Existenzaussage einschränkt auf "berücksichtigen müssen". Was wir prinzipiell nicht messen können, brauchen wir bei der Beschreibung der Welt nicht berücksichtigen. Dieser Satz kann brauchbares Fundament von Naturwissenschaft sein.

Es gibt NUR körperliche Krankheiten, denn auch das Gehirn ist ein Organ des Körpers.

Allenfalls ist korrekt, dass es keine Krankheit gibt, die sich nicht körperlich manifestiert - aber das ist eine ganz andere Aussage als die Deinige.

Eine Krankheit ohne Auswirkung mag medizinisch bedeutungslos sein. Allerdings bringt dich deren Annahme in Erklärungsnot.

[closs]

Erkenntnis der Welt IST Fortschritt.

Natürlich - aber geistige Erkenntnis ist kein Fortschritt in naturwissenschaftlichen Dingen und umgekehrt.

Ist es auch nicht. Es ist ein naturalistischer Gedanke.

Ja und? - Ist nicht die Annahme des Natrualismus anthropozentrisch, dass das, was vom Menschen nicht meßbar sei, irrelevant sei?

Ebenbild heißt Ebenbild. Wo steht etwas von anderen Dimensionen in der Bibel.

Meinst Du ernsthaft, Gott habe etwas auf SEINER Ebene geschaffen?

Das ist dasselbe in grün. Oder willst du etwa bestreiten, dass das Gehirn ein körperliches Organ ist.

Will ich sicherlich nicht - aber ich verstehe Deine Aussage nicht.

Im Übrigen steht es dir frei, zu zeigen wie ein unabhängiger Geist mit dem Gehirn/Körper kommunizieren soll. Descartes hatte darauf keine Antwort.

Das sind "Wie-Fragen" und keine "Was-Fragen". - Natürlich wäre es interessant zu wissen, WIE etwas geht - aber hier geht es erst mal um "WAS".

Kannst du erklären, warum die medizinische Forschung 300 Jahre lang gelähmt war?

Die Mediziner haben sicherlich nicht ihr Wissen zurückgehalten, weil es ein christliches Weltbild gab. - Die Schlussfolgerung, dass ein dualistisches Denken medizinische Behandlung psychischer Krankheiten ausschließe. ist falsch. - Wenn Du sagst, dass dies historisch fälschlich so gedacht wurde, ist dies zur Kenntnis zu nehmen - aber dieser Gedanke ist falsch.

closs hat geschrieben:
Auch Ärzte in katholischen Krankenhäusern gegen Psychopharmaka - das beißt sich nicht.

Das will ich auch hoffen, dass Ärzte nicht auch noch den Patienten ihre Hilfe verweigern.

Sie helfen mit Überzeugung, weil sie erst gar nicht auf die Idee kommen, dass beides etwas miteinander zu tun hat.

[closs]

Weil die Welt sich immer als komplizierter herausgestellt hat als der Mensch vorher denken konnte.

Sicherlich - aber was hat das mit spirituellen Grunderkenntnissen zu tun?

Der größte geistige Fortschritt ist hier im Grunde: Aufgeben aus Einsicht, es nicht zu können

Das ist eine fundamental christliche Einsicht - und Du meinst, diese Einsicht sei in den Naturwissenschaften angekommen?

das Spielfeld der Mathematik zu überlassen

Mathematik ist eine Geisteswissenschaft und wahrscheinlich die einzige geistige Größe, die für uns objektivierbar ist. - Aber auch mit Mathematik lassen sich spirituelle Erkenntnisse etwa eines Kalibers von 1.Kor. 13 erklären.

Der Naturalismus ist dann "methodisch", wenn man die Existenzaussage einschränkt auf "berücksichtigen müssen". Was wir prinzipiell nicht messen können, brauchen wir bei der Beschreibung der Welt nicht berücksichtigen. Dieser Satz kann brauchbares Fundament von Naturwissenschaft sein.

Vollkommen einverstanden - genau so hat es Popper gemeint. - Aber es hat sich von einer methodischen Aussage zu einer ideologischen Aussage entwickelt: "Alles, was wir nicht messen können, IST nicht".

Eine Krankheit ohne Auswirkung mag medizinisch bedeutungslos sein. Allerdings bringt dich deren Annahme in Erklärungsnot.

Das ist nicht meine Annahme. - Meine Annahme ist: Auch geistig Krankes lkann sich körperlich als Krankheit manifestieren

[Janina]

Weil die Welt sich immer als komplizierter herausgestellt hat als der Mensch vorher denken konnte.

Sicherlich - aber was hat das mit spirituellen Grunderkenntnissen zu tun?

Ich sagte nur, der Geist wächst erst mit neuen Aufgaben.

Der größte geistige Fortschritt ist hier im Grunde: Aufgeben aus Einsicht, es nicht zu können

Das ist eine fundamental christliche Einsicht - und Du meinst, diese Einsicht sei in den Naturwissenschaften angekommen?

Natürlich. Ohne diese Einsicht kommt kein Physikstudent durchs 5. Semester.

Aber es hat sich von einer methodischen Aussage zu einer ideologischen Aussage entwickelt: "Alles, was wir nicht messen können, IST nicht".

Dieser Schritt ist bedeutungslos.
Oder er definiert das Sein neu.
Beispiel schwarzes Loch. Intuitiv glauben wir, dass die Materie, die da reingefallen ist, da noch drin ist. Da wir nichts darüber in Erfahrung bringen können, könnte auch ihre Existenz aufgehört haben.

Meine Annahme ist: Auch geistig Krankes lkann sich körperlich als Krankheit manifestieren

Wenn sich etwas auswirkt, kann man es messen, und ist damit körperlich.
Das ist der Punkt, wo der Dualismus nicht mehr hilfreich ist.