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#131 Re: Straft uns Gott?
Verfasst: Fr 22. Nov 2019, 16:22
von Punch
Naqual hat geschrieben: ↑Fr 22. Nov 2019, 15:59
PeB hat geschrieben: ↑Do 21. Nov 2019, 12:51
Naqual hat geschrieben: ↑Do 21. Nov 2019, 11:59
Nur ist hier nicht Jesus gemeint, sondern das Volk Israel. Der "Knecht" ist bei Deutero-Jesaja das Volk! (vgl. z.B. Jes 41,8; 44,21;45,4). Insoweit über Jesaja 53 das Erlösungswerk (stv. Opfertod Jesu) abzuleiten, ist einfach verquer.
Schau mal, was Juden dazu sagen, die unvermittelt damit konfrontiert und überrascht werden:
-Filmchen-
Die Verschwörungstheoretiker schlagen oben wieder zu!
Eine anständige jüdische Exegese findet man z.B. unter:
https://www.qumran.org/js/texts/jes53.php.de
Kurzfassung des Ergebnisses:
Die Prophezeihungen in Jesaja 53 werden von vielen Christen für die wichtigsten ueberhaupt gehalten. Sie sind so wichtig, dass einige christliche Missionare glauben: Alles, was sie tun muessen, um einen Juden davon zu überzeugen, dass J. der verheissene Messias ist, ist - ihm diesen Text zu lesen zu geben. Jedoch ist dies die von Christen am meisten missverstandene Prophetie in der Bibel überhaupt. Der Grund ihrer Bedeutung ist offensichtlich: Hieraus glauben sie, den benötigten Beweis für die Tatsache ableiten zu können, dass ihr Messias sterben musste. Sie glauben dies, obwohl der Messias in diesem Abschnitt nicht einmal erwähnt wird, und obwohl dieser Glaube an einen sterbenden Messias im Gegensatz zu allen anderen eindeutig messianischen Prophetien steht, welche zeigen, dass der Messias erscheinen und erfolgreich sein wird, und dies alles in einem kurzen Zeitraum.
Es ist überhaupt zu empfehlen, in Bezug auf das AT jüdische und nichtchristliche Autoren zu bemühen. Es gibt tatsächlich eine weit verbreitete Masche das AT mit dem NT interpretativ zu vergewaltigen. (Ich war schon einmal am überlegen zu demonstrieren, wie dies funktioniert, in dem ich das NT interpretiere aufgrund der Mao-Bibel.)
Das erinnert mich immer wieder daran, das, würden die Christen die AT-Propheten wirklich einmal verstehend lesen, ohne christliche Schere im Hinterkopf, sie dann verstehen würden, warum Jesus Christus niemals der Messias sein kann und die Juden jedes Recht haben, diesen Jesus als Messias abzulehnen.
#132 Re: Straft uns Gott?
Verfasst: Fr 22. Nov 2019, 16:22
von lovetrail
43 Ihr habt gehört, dass gesagt ist: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen.
44 Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde, und betet für die, die euch verfolgen,
45 damit ihr Söhne eures Vaters seid, der in den Himmeln ist! Denn er lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und lässt regnen über Gerechte und Ungerechte.
46 Denn wenn ihr liebt, die euch lieben, welchen Lohn habt ihr? Tun nicht auch die Zöllner dasselbe?
47 Und wenn ihr allein eure Brüder grüßt, was tut ihr Besonderes? Tun nicht auch die von den Nationen dasselbe?
48 Ihr nun sollt vollkommen sein, wie euer himmlischer Vater vollkommen ist.
(Mt.5,43-48. Elb.)
Mit diesen Worten hebt Jesus die Vergeltungslogik des Alten Testaments auf. Die Liebe, welche nun auch den Feinden erwiesen werden soll, wird auf den Vater selbst gegründet, da dieser ja auch die Sonne über Böse und Gute gleichermaßen aufgehen lässt.
Somit ist jemand dann ein echter Sohn dieses Vaters, wenn er es ihm gleich tut, dh das Böse durch Gutes besiegt.
LG
#133 Re: Straft uns Gott?
Verfasst: Fr 22. Nov 2019, 16:28
von AlTheKingBundy
Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 22. Nov 2019, 15:57
AlTheKingBundy hat geschrieben: ↑Fr 22. Nov 2019, 15:44
Es dreht sich nicht darum, was Du zitierst, sondern wie du es interpretierst und wie Du mit anderen umgehst, die es anders interpretieren. Du erhebst einen Absolutheitsanspruch dem Papst gleich. Ganz gefährlich und falsch.
Al, genau das interessiert mich nicht sonderlich hier auszudebbatieren. Gibt es ein persönliches Problem stehe ich via PN zu Verfügung, ansonsten verweise ich auf die "Ignorier" Funktion.
Also, zum Thema: Welches Wort wurde zitert? Zweite Bitte um klare Antwort bzw. alternativ deine Auslegung dazu.
Das interessiert mich nicht, welches Wort genau. Wir reden aneinander vorbei (leider), also zwecklos.
#134 Re: Straft uns Gott?
Verfasst: Fr 22. Nov 2019, 16:30
von Helmuth
lovetrail hat geschrieben: ↑Fr 22. Nov 2019, 16:22
Mit diesen Worten hebt Jesus die Vergeltungslogik des Alten Testaments auf.
Könntest du die Aufforderung seine Feinde zu hassen bitte mal aus dem AT zitieren, um daran zu messen, welche Logik aufgehoben werden soll? Du musst deine Behauptung erst mal belegen können, ansonsten hebt es nur deine eigene Logik auf, die von anderen Voraussetzungen ausgeht.
#135 Re: Straft uns Gott?
Verfasst: Fr 22. Nov 2019, 16:34
von Punch
lovetrail hat geschrieben: ↑Fr 22. Nov 2019, 16:22
43 Ihr habt gehört, dass gesagt ist: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen.
Mit diesen Worten hebt Jesus die Vergeltungslogik des Alten Testaments auf. Die Liebe, welche nun auch den Feinden erwiesen werden soll, wird auf den Vater selbst gegründet, da dieser ja auch die Sonne über Böse und Gute gleichermaßen aufgehen lässt.
Somit ist jemand dann ein echter Sohn dieses Vaters, wenn er es ihm gleich tut, dh das Böse durch Gutes besiegt.
LG
In meiner Luther-Bibel (revidierte Ausgabe 1984) steht zu Matthäus 5,43 als Kommentar: Den Feind zu hassen wird im AT
nirgendwo geboten.
#136 Re: Straft uns Gott?
Verfasst: Fr 22. Nov 2019, 16:34
von lovetrail
Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 22. Nov 2019, 16:30
lovetrail hat geschrieben: ↑Fr 22. Nov 2019, 16:22
Mit diesen Worten hebt Jesus die Vergeltungslogik des Alten Testaments auf.
Könntest du die Aufforderung seine Feinde zu hassen bitte mal aus dem AT zitieren, um daran zu messen, welche Logik aufgehoben werden soll? Du musst deine Behauptung erst mal belegen können, ansonsten hebt es nur deine eigene Logik auf.
Der HERR prüft den Gerechten; aber den Gottlosen und den, der Gewalttat liebt, hasst seine Seele. (Psalm 11,5)
Im AT hat Gott des öfteren über die Feinde Israels die blutrote Sonne des Ausrottung aufgehen lassen. Und die Israeliten haben diese Weisungen wiederholt ausgeführt. (bzw ausführen müssen)
LG
#137 Re: Straft uns Gott?
Verfasst: Fr 22. Nov 2019, 16:38
von Punch
lovetrail hat geschrieben: ↑Fr 22. Nov 2019, 16:34
Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 22. Nov 2019, 16:30
lovetrail hat geschrieben: ↑Fr 22. Nov 2019, 16:22
Mit diesen Worten hebt Jesus die Vergeltungslogik des Alten Testaments auf.
Könntest du die Aufforderung seine Feinde zu hassen bitte mal aus dem AT zitieren, um daran zu messen, welche Logik aufgehoben werden soll? Du musst deine Behauptung erst mal belegen können, ansonsten hebt es nur deine eigene Logik auf.
Der HERR prüft den Gerechten; aber den Gottlosen und den, der Gewalttat liebt, hasst seine Seele. (Psalm 11,5)
Im AT hat Gott des öfteren über die Feinde Israels die blutrote Sonne des Ausrottung aufgehen lassen. Und die Israeliten haben diese Weisungen wiederholt ausgeführt. (bzw ausführen müssen)
LG
Trotzdem, den Feind zu hassen wird im AT
nirgendwo geboten. Was einmal wieder demonstriert, wie Christen die Bibel nach ihren Wunschvorstellungen fälschen und verfälschen.
#138 Re: Straft uns Gott?
Verfasst: Fr 22. Nov 2019, 16:38
von lovetrail
Punch hat geschrieben: ↑Fr 22. Nov 2019, 16:34
lovetrail hat geschrieben: ↑Fr 22. Nov 2019, 16:22
43 Ihr habt gehört, dass gesagt ist: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen.
Mit diesen Worten hebt Jesus die Vergeltungslogik des Alten Testaments auf. Die Liebe, welche nun auch den Feinden erwiesen werden soll, wird auf den Vater selbst gegründet, da dieser ja auch die Sonne über Böse und Gute gleichermaßen aufgehen lässt.
Somit ist jemand dann ein echter Sohn dieses Vaters, wenn er es ihm gleich tut, dh das Böse durch Gutes besiegt.
LG
In meiner Luther-Bibel (revidierte Ausgabe 1984) steht zu Matthäus 5,43 als Kommentar: Den Feind zu hassen wird im AT
nirgendwo geboten.
Das stammt vermutlich aus einer mündlichen Tradition, welche diesen indirekten Feindeshass (Feinde Israels und damit Feinde Gottes wurden gehasst und bekämpft) direkter auf den Punkt gebracht hat.
Auf jeden Fall begeht Jesus mit diesen Ansagen in der Bergpredigt einen neuen Weg, der in dieser radikalen Form wohl nur in Ansätzen im AT zu finden war.
#139 Re: Straft uns Gott?
Verfasst: Fr 22. Nov 2019, 16:38
von Helmuth
lovetrail hat geschrieben: ↑Fr 22. Nov 2019, 16:34
Im AT hat Gott des öfteren über die Feinde Israels die blutrote Sonne des Ausrottung aufgehen lassen. Und die Israeliten haben diese Weisungen wiederholt ausgeführt. (bzw ausführen müssen)
Und im NT hat Jesus das Schwert der Bundesrache über das Volk Israel ausgesprochen, und es kam auch. Es handelt sich um densleben Jesus, oder war es ein anderer?
Du musst besser differenzieren lernen. Gott sieht die Person im Gericht nicht an. Was unter Gericht steht ist nicht Gegenstand der Bergpredigt.
#140 Re: Straft uns Gott?
Verfasst: Fr 22. Nov 2019, 16:40
von Punch
lovetrail hat geschrieben: ↑Fr 22. Nov 2019, 16:38
Punch hat geschrieben: ↑Fr 22. Nov 2019, 16:34
lovetrail hat geschrieben: ↑Fr 22. Nov 2019, 16:22
Mit diesen Worten hebt Jesus die Vergeltungslogik des Alten Testaments auf. Die Liebe, welche nun auch den Feinden erwiesen werden soll, wird auf den Vater selbst gegründet, da dieser ja auch die Sonne über Böse und Gute gleichermaßen aufgehen lässt.
Somit ist jemand dann ein echter Sohn dieses Vaters, wenn er es ihm gleich tut, dh das Böse durch Gutes besiegt.
LG
In meiner Luther-Bibel (revidierte Ausgabe 1984) steht zu Matthäus 5,43 als Kommentar: Den Feind zu hassen wird im AT
nirgendwo geboten.
Das stammt vermutlich aus einer mündlichen Tradition,
Vemutlich, vermutlich? Vermutlich hast du einen gewaltigen Bock geschossen, was deine Bibelkenntnisse angeht.