Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[Pluto]

Also: nach deiner Prämisse aus den Geschichtsbüchern herausreißen?

Alexander der Groß ist mehr Mythos als Wahrheit. Ich denke ähnlich verhält es sich mit den Geschichten über Jesus.
Meiner Meinung nach gehört Beides in der Geschichte zur Mythologie. Alexander ist griechische Mythologie, während die Bibel israelitische Mythologie ist.
Warum also heraus reißen? Beides ist wertvolle antike Literatur. Der Fehler entsteht wenn man das Eine so versteht, während man im anderen Wahrheiten entdecken will die vielleicht gar nicht darin enthalten sind.

[PeB]

Also: nach deiner Prämisse aus den Geschichtsbüchern herausreißen?

Alexander der Groß ist mehr Mythos als Wahrheit. Ich denke ähnlich verhält es sich mit den Geschichten über Jesus.
Meiner Meinung nach gehört Beides in der Geschichte zur Mythologie. Alexander ist griechische Mythologie, während die Bibel israelitische Mythologie ist.
Warum also heraus reißen? Beides ist wertvolle antike Literatur. Der Fehler entsteht wenn man das Eine so versteht, während man im anderen Wahrheiten entdecken will die vielleicht gar nicht darin enthalten sind.

Schön wenn du es so siehst. Aber im Falle Alexanders wird dir die gängige Geschichtswissenschaft nicht zustimmen. Im Geschichtsunterricht und im Uni-Fach Alte Geschichte werden Alexander auch nicht als Mythos gelehrt, sondern als reale Geschichte.

Wie gesagt, schön wenn du es anders siehst. Denn damit belegst du immerhin, dass du die Quellen - ob Bibel oder Arrian - objektiv nach allgemeinen Gesichtspunkten beurteilst und nicht nicht zweierlei Maß misst. Das ist mir lieber als eine penetrante einseitige Ablehnung biblischer Überlieferungstradition, während man andere Überlieferungstraditionen für bare Münze nimmt.

[Andreas]

Der Begriff "Alte Kirche" hängt nicht von der Datierungsfrage ab. Für dich hier die Definition dieses Fachbegriffes, extra nicht aus einer von Antichristen unterwanderten Quelle, sondern aus einer reinen, pietistisch-evangelikal-bibeltreuen:

In diesem Sinne gebrauche ich diesen, auch in der gesamten angeblich "bibeluntreuen" Theologie verwendeten Fachbegriff.

Nein, das tust du nicht. Du hast die "alte Kirche" in der folgenden Konnotation gesehen und definiert:

Du beschreibst hier völlig richtig, das Problem von hierarchischen Strukturen innerhalb der Wissenschaft, und wie es darin zu Moden verschiedener Schulen kommt.
Ich frage mich nur, warum du dasselbe Phänomen nicht auch innerhalb des Urchristentums bzw. der "Alten Kirche" sehen willst.

Da steht kein Wort von "manipulativer Kirche" sowenig wie von "manipulativer Wissenschaft". Da steht, dass ich genau das mache, was du gefordert hast, nämlich beide Seiten mit dem gleichen Maß zu messen. Mehr nicht.

Und diese Form der "manipulativen Kirche", der man gerne und unter Applaus alles in die Schuhe schieben will, sehe ich im 1. und 2. Jahrhundert nicht. Das ist meine Aussage. Im 1. und 2. Jahrhundert ist die Gemeinde geprägt von Personen, die sich um eine authentische Überlieferung bemühen. Meine Überzeugung. Nenne es von mir aus ein Vorurteil.

Ich sagte nicht, dass dein Vorurteil, darin bestünde, dass die Personen zur Zeit der "Alten Kirche" sich um eine authentische Überlieferung bemühen, sondern dass du der modernen Wissenschaft das absprichst. Ich schrieb nichts von Manipulation, sondern ganz ohne Wertung, dass es hier wie da, in der "Alten Kirche" wie in der Wissenschaft zu Moden verschiedener Schulen kam und kommt. Das ist korrekt.

Nicht korrekt ist, dass du von "der Gemeinde" im 1. und 2. Jh. sprichst, denn schon aus der Apg und dem Gal ist ersichtlich, dass es judenchristliche und heidenchristliche Gemeinden zu dieser Zeit gab und nicht "die Gemeinde". Wenn du von "der Gemeinde" sprichst, ist das täuschende und manipulierende Polemik. Du legst damit in der Tat ein falsches und auch unbiblisches Zeugnis ab.

Auch hierarchische Strukturen sind in "den Gemeinden" von Anfang an da. Denn in der judenchristlichen Gemeinde von Jerusalem, tritt an die Stelle des von Jesus gegründeten »Zwölferkreises« das »Säulenkollegium«, bestehend aus Petrus und den Zebedaiden. Bei den heidenchristlichen Gemeinden sieht es nicht anders aus: Paulus ist immer auch um seine Anerkennung als Autorität und als Apostel bemüht und auch wenn er vom Körper "der Kirche" bzw. "der Gemeinde" spricht, gibt es da selbstverständlich in "den Kirchen" bzw. "den Gemeinden" (Antiochia, Korinth, Ephesus, Rom usw.) Häupter, Älteste, Diakone - also hierarchische Strukturen mit all den dazugehörigen menschlichen Phänomenen, so wie heute auch in der Wissenschaft - die sich wie die "Alte Kirche" um eine authentische Überlieferung bemüht.

Außerdem ist die universitäre Theologie bis heute Teil der unterschiedlichen christlichen Kirchen bzw. "der christlichen Gemeinde" und untersteht diesen Autoritäten. Welcher Atheist lehrt denn an einer theologischen Fakultät und welcher Atheist entschließt sich zu einem theologischen Studium? Du versuchst hier mit deinem zweierlei Maß und deinem Vorurteil einer manipulativen Wissenschaft einen weiteren Keil in "die christliche Gemeinde" zu treiben - nicht ich. So schaut's aus.

[PeB]

Da steht kein Wort von "manipulativer Kirche" sowenig wie von "manipulativer Wissenschaft". Da steht, dass ich genau das mache, was du gefordert hast, nämlich beide Seiten mit dem gleichen Maß zu messen. Mehr nicht.

Das fordere ich auch. Dann sind wir uns ja einig.
Ich meine nur, dass die "wissenschaftliche Aussage", die Evangelien sei bereits im 1. Jahrhundert durch die Sachzwänge "hierarchischer Strukturen" verfälscht worden, völlig daneben ist.
Was den Begriff "manipulativ" angeht, der dir da wohl zu weit geht: ist denn eine Kirche, deren Oberhäupter mittels hierarchischer Strukturen mutmaßlich Bibelaussagen manipulieren etwa NICHT als "manipulativ" zu bezeichnen? Vielleicht spreche ich einfach nur aus, was du subtil andeutest.

Nicht korrekt ist, dass du von "der Gemeinde" im 1. und 2. Jh. sprichst, denn schon aus der Apg und dem Gal ist ersichtlich, dass es judenchristliche und heidenchristliche Gemeinden zu dieser Zeit gab und nicht "die Gemeinde". Wenn du von "der Gemeinde" sprichst, ist das täuschende und manipulierende Polemik. Du legst damit in der Tat ein falsches und auch unbiblisches Zeugnis ab.

Und ich sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen

Ich rede also von der biblischen Gemeinde und nicht von einer wissenschaftlichen Meinung über vorhandene oder nicht vorhandene Gemeinden.
Und diese von Jesus benannte Gemeinde ist durchaus biblisch.

Auch hierarchische Strukturen sind in "den Gemeinden" von Anfang an da.

Wo immer Menschen in größeren Gruppen aufeinander treffen, sind auch hierarchische Strukturen. Aber alleine das Vorhandensein einer hierarchischen Struktur ist kein Beleg für einen Fälschungswillen zum Machterhalt.

Denn in der judenchristlichen Gemeinde von Jerusalem, tritt an die Stelle des von Jesus gegründeten »Zwölferkreises« das »Säulenkollegium«, bestehend aus Petrus und den Zebedaiden. Bei den heidenchristlichen Gemeinden sieht es nicht anders aus: Paulus ist immer auch um seine Anerkennung als Autorität und als Apostel bemüht und auch wenn er vom Körper "der Kirche" bzw. "der Gemeinde" spricht, gibt es da selbstverständlich in "den Kirchen" bzw. "den Gemeinden" (Antiochia, Korinth, Ephesus, Rom usw.) Häupter, Älteste, Diakone - also hierarchische Strukturen mit all den dazugehörigen menschlichen Phänomenen, so wie heute auch in der Wissenschaft - die sich wie die "Alte Kirche" um eine authentische Überlieferung bemüht.

Und wer hat nun innerhalb dieser hierarchischen (Macht-??)Struktur die Bibel gefälscht? Paulus?
Ist doch Nonsens...
Was willst du belegen?

Außerdem ist die universitäre Theologie bis heute Teil der unterschiedlichen christlichen Kirchen bzw. "der christlichen Gemeinde" und untersteht diesen Autoritäten.

Na dann...

Welcher Atheist lehrt denn an einer theologischen Fakultät und welcher Atheist entschließt sich zu einem theologischen Studium?

https://www.gutefrage.net/frage/als-ath ... rer-werden
Als Atheist Theologie studieren bzw. Pfarrer werden.

https://kirchekelzenberg.de/im-theologi ... ine-rolle/
Im Theologiestudium spielt der Glaube keine Rolle

https://www.theologiestudierende.de/201 ... hendrikse/
Glauben an einen Gott, den es nicht gibt

https://www.religionsforum.de/showthread.php?tid=2287
Religionsforum (Forum Religion) › Religionen › Christentum und Theologie v
atheistische Pfarrer

https://ketzerpodcast.wordpress.com/201 ... chim-kahl/
Atheist wurde ich durch mein Theologiestudium

etc.etc.etc.

Recherchier doch einfach mal: es gibt viele atheistische Pfarrer und Theologielehrer; entweder sind sie bereits als Atheisten zum Theologiestudium gekommen oder sie sind später Atheisten geworden. Wer einen Lehrstuhl für Theologie hat, gibt diesen doch nicht zwangsläufig auf, wenn er Atheist wird.

Womöglich hat er aber die Motivation und Kraft seines Amtes auch die Möglichkeit, seine atheistische Überzeugung anderen Theologen und Theologiestudenten zu vermitteln. So passierts dann...

Du versuchst hier mit deinem zweierlei Maß und deinem Vorurteil einer manipulativen Wissenschaft einen weiteren Keil in "die christliche Gemeinde" zu treiben - nicht ich. So schaut's aus.

Nein, versuche ich nicht.
Ich versuche darzustellen, dass in der wissenschaftlichen Beschäftigung mit der Bibel mit zweierlei Maß gegenüber anderen antiken Quellen gemessen wird.
Es herrscht weniger bei mir ein Vorurteil gegenüber der Wissenschaft, aber es herrscht ein eklatantes Vorurteil der Wissenschaft gegenüber der Bibel. Sie verwertet die Bibel nicht ebenso unvoreingenommen, wie sie sich beispielsweise der Texte Caesars bedient.
Bei Caesar wird wohl eingeräumt, dass "de bello gallico" politisch motiviert und ideologisch überzeichnet ist - beispielsweise in Bezug auf die genannte Zahl der Opfer auf keltischer Seite oder in Bezug auf die Rheingrenze als angebliche Kulturgrenze etc. Trotzdem wird "de bello gallico" insgesamt als stimmige Schriftquelle anerkannt und mit Hilfe des Textes Geschichte rekonstruiert.
Bei der Bibel geht man anders vor: sobald eine mutmaßliche Unstimmigkeit ruchbar wird, wird die Bibel insgesamt als Schriftquelle in Frage gestellt. Man rekonstruiert nicht mit Hilfe der Quelle Geschichte, sondern man misst die Bibelquelle an der bereits durch andere Quelle rekonstruierten Geschichte. Damit fällt die Bibel als ernstgenommene Schriftquelle für die Geschichtsforschung aus und dient lediglich einem fragwürdigen Widerlegungsanliegen.

[Andreas]

Es gibt keine überlieferten Handschriften von Papias. Du zitierst hier also nicht Papias sondern das, was Euseb v. Cäsarea, in HE III 39 über Papias schreibt.

Das ist richtig. Und nun? Wer hat also gelogen: Papias oder Eusebius?

Um Lügen geht es doch nur dir und sonst niemandem. Ich habe jedenfalls nirgends behauptet, dass jemand lügen würde. Solche Sachen unterstellst du mir dauernd.

Das ist ein gutes Argument - wenn man es darauf anlegt, Papias als Einzelquelle zu diskreditieren.

Will ich doch gar nicht und die historisch-kritisch arbeitende Wissenschaft auch nicht - reine Unterstellung deinerseits.

Es ist ein schlechtes Argument, wenn man daraus eine allgemeingültige Regel für die kritische Geschichtsforschung machen will. Denn was du hier als vermeintlichen "Ausnahmefehler" zur Diskreditierung des Papias anführst, ist in Wirklichkeit die Regel bei antiken Quellen: ich lehne mich wohl nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich behaupte, dass KEINE antike Quelle uns im Original vorliegt, sondern sie alle nur in Abschriften, oder wie hier: in Einzelzitaten, zugänglich sind. Mit diesem Argument muss im Grunde die gesamte Antike aus den Geschichtsbüchern herausgerissen werden. Der gallische Krieg hat wohl nie stattgefunden, denn die ältesten Abschriften von Caesars Werk stammen aus dem Mittelalter.

Wenn du jetzt noch belegen kannst, dass die historisch-kritisch arbeitende Wissenschaft die gesamte Antike aus den Geschichtsbüchern herausgerissen hat, dann - aber auch nur dann - ist das kein Strohmanargument. Ich jedenfalls habe den Papias weder der Lüge bezichtigt noch ihn aus den Geschichtsbüchern gerissen. Es gilt bei allem eine gesunde Skepsis an den Tag zu legen, zu prüfen, was man prüfen kann.

Der Vergleich von Cäsars Elchen mit den uns bekannten Elchen legt nahe, dass solche Elche Bullshit sind. Papias legendarische Wundergeschichten kann man nicht mit heutigen Wundern vergleichen - weder durch Glaube noch durch Wissenschaft und deshalb wird solches innerhalb der Wissenschaft einfach als eine historisch belegte Aussage des Papias zur Kenntnis genommen und möglichst genau überliefert - aber niemand hat dabei die Absicht, das aus den Geschichtsbüchern zu entfernen oder den Papias deshalb zu diskreditieren. Jedem bleibt es überlassen, wie er mit dieser Aussage oder der das MkEv betreffend umgeht. Das trifft im Grunde auch auf die Elche von Cäsar zu, ist ja nicht völlig auszuschließen, dass es damals solche Elche tatsächlich gab und nur noch kein solches Skelett gefunden wurde.

Zudem: als Eusebius den Papias zitierte, musste dieser noch als überprüfbare Quelle vorgelegen haben (sonst hätte er ihn nicht zitieren können). Unwahrscheinlich, dass Eusebius den überprüfbaren Papias falsch zitiert und sich damit dem offenkundigen Vorwurf der Lüge aussetzt.

Warum zitierst du nicht auch,[...]Falls nein? Warum nicht?

Zurück zu "de bello gallico"; warum zitieren wir nicht zur Untermauerung der Unglaubwürdigkeit Caesars folgendes:

Es gibt noch ein anderes Tier, das man Elch nennt. Seiner Gestalt nach ist es wenig von einem Reh verschieden, ebenso buntscheckig, nur etwas größer und mit abgestumpften Hörnern; seine Beine sind ohne Knöchel und Gelenke. Dieses Tier legt sich deshalb beim Schlafen nicht nieder und kann, wenn es durch einen Zufall umgeworfen wird, sich auch nicht wieder aufhelfen und auf die Beine kommen. Die Bäume dienen ihm als Ruheplätze; an diese stützt es sich, und so, nur ein wenig angelehnt, schläft es. Merken nun die Jäger aus der Spur, wo ein solches Tier gewöhnlich ruht, so untergraben sie an dieser Steile entweder alle Bäume an den Wurzeln oder hauen den untersten Stamm so weit aus, daß es ganz so aussieht, als ständen sie noch fest. Wenn nun das Tier seiner Gewohnheit nach sich anlehnt, so wirft es durch seine Schwere den angehauenen oder untergrabenen Baum um und stürzt selbst mit ihm zu Boden.

Wenn du die Glaubwürdigkeit von Caesar untergraben möchtest, dann zitiere genau das! Beim Papias machst du das doch auch.

Du unterstellst mir und der Wissenschaft laufend, das es die Absicht sei, Glaubwürdigkeiten zu untergraben. Was du hier selbst mit diesem kritischen Unterscheiden und Vergleichen von Cäsar und Papias machst, ist doch die Wissenschaft, die sich der historisch-kritischen Methode bedient. Das ist doch genau das, was du hier die ganze Zeit zu verteufeln versuchst und wogegen ich mich verwehre. Du schießt dir doch damit selbst ins Knie, indem du permanent zweierlei Maß anlegst. Mal ist eine historisch-kritische Untersuchung gut, wenn sie deiner Argumentation dienlich ist, und mal manipulativ, wenn sie deiner Meinung hinderlich ist. Nicht ich muss mich entscheiden, weil ich hier immer nur das Gute vertrete, sondern du der zwischen Gut zu Böse der historisch-kritischen Methode hin und her springt, wie es dir grade beliebt. Wenn die historisch-kritische Methode biblisches untermauert - super! - wenn es zu Zweifeln Anlass bietet - antichristlicher Scheißdreck den man abschaffen sollte.

Akzeptierst du beispielsweise die Aussage, dass Markus als Dolmetscher von Petrus dessen Reden (in Form des Markus-Evangeliums) niedergeschrieben hat? Ich sehe jedenfalls keinen Grund, diese Quelle zu bezweifeln, um einer historischen Meinug den Vorzug zu geben.

Na vielleicht siehst du ja jetzt selbst Gründe dafür, nicht alles, was "der Papias" "bezeugt" einfach mal so zu glauben - oder das von mir und anderen zu erwarten?

Ja nun? Was jetzt? Bezeugt Papias hier nun etwas oder wird er von anderen falsch zitiert? Entscheide dich!

Ob Papias von anderen richtig oder falsch zitiert wird, ist nicht feststellbar. Papias steht vor keinem Gericht, weder einem Gericht gläubiger Menschen noch vor einem Gericht der Wissenschaft, welche sich der historisch-kritischen Methode bedient, weder als Zeuge noch als Angeklagter und steht nicht unter Eid. Bezeugen tut er also gar nichts. Auf deine dauernde an das Gerichtswesen angelehnte polemische Sprechweise einzugehen, wenn es um Bibel und Wissenschaft geht, erspare ich mir, weil das ja wieder nur ein Strohmann ist und jeder weiß, dass weder Wissenschaft noch christliche Wissenschaft einen Gerichtsprozess gegen die Bibel führen.
Die Zitate anderer Autoren, die Papias bezüglich des MkEv zitieren, nehme ich schlicht zur Kenntnis, sehe aber allein darin noch keinen hinreichenden Grund, von einer Frühdatierung auszugehen. Das wird alles nicht so heiß gegessen, nur weil du das so hochkochst.

Mein lieber Andreas, du bezichtigst mich, Vorurteile zu pflegen:

Du möchtest dein Vorurteil also behalten. Okay, das kann ich aushalten.

Dabei halte ich mich nach guter alter Historikersitte zunächst einmal an die Schriftquellen, die du nach alter Kritikersitte zunächst einmal verwirfst.

Unterstellung. Ich habe gar nichts verworfen - ich bin weder ein Bibelkritiker noch vom Bibelbund noch ein Befürworter der Chicago-Erklärung zur Irrtumslosigkeit der Bibel. Aus dieser Ecke kommt deine Polemik - von wegen "verwerfen". Die historisch-kritische Methode "verwirft" nichts und niemanden, weder Cäsar noch Papias, auch nicht Gott, Jesus oder Markus und die Bibel und die Religionen auch nicht. Solch ein verurteilendes "Verwerfen" haben nur christliche und atheistische Fundamentalisten nötig.

Sind es nicht in Wirklichkeit deine Vorurteile, von denen wir sprechen und die ich bei der HKM genauso kritisiere?
Wenn du z.B. Papias Aussage zur Autorenschaft der Evangelien verwirfst, weil Papias nicht im Original, sondern nur in Zitaten erhalten ist, warum greifst du dann mit dem gleichen Argument nicht auch Caesar, Arrian, Livius, Tacitus etc. an?

Na weil ich Papias doch auch gar nicht verworfen habe. Das sind doch deine Worte, die du mir permanent in den Mund legst. Deshalb kannst du das ja auch nicht mit Zitaten belegen.

Schau mal hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_der_Gro%C3%9Fe
Ein Riesenartikel über Alexander den Großen. Erinnerst du dich noch an deinen Geschichtsunterricht in der Schule? Wie viele Wochen waren wir da mit Alexander beschäftigt? Und was es da alles zu berichten gab! 333 - bei Issos Keilerei, der gordische Knoten etc.; alles Dinge, die ins Allgemeinwissen übergegangen sind.
Wann hat Alexander gelebt?
356-323 VOR Christus.
Und wann wurde er niedergeschrieben?
im 2. Jahrhundert NACH Christus - unter Berfufung auf Quellen, die nicht erhalten sind!!!

Also: nach deiner Prämisse aus den Geschichtsbüchern herausreißen?

Was für ein Quatsch - als würde ich dafür plädieren Jesus Christus aus den Geschichtsbüchern herauszureißen. Von dieser angeblichen Prämisse, die du mir da unterstellst, wüsst' ich aber. Wo habe ich denn eine solche Prämisse aufgestellt? Kannst du nicht belegen.

[Andreas]

Da steht kein Wort von "manipulativer Kirche" sowenig wie von "manipulativer Wissenschaft". Da steht, dass ich genau das mache, was du gefordert hast, nämlich beide Seiten mit dem gleichen Maß zu messen. Mehr nicht.

Das fordere ich auch. Dann sind wir uns ja einig.
Ich meine nur, dass die "wissenschaftliche Aussage", die Evangelien sei bereits im 1. Jahrhundert durch die Sachzwänge "hierarchischer Strukturen" verfälscht worden, völlig daneben ist.
Was den Begriff "manipulativ" angeht, der dir da wohl zu weit geht: ist denn eine Kirche, deren Oberhäupter mittels hierarchischer Strukturen mutmaßlich Bibelaussagen manipulieren etwa NICHT als "manipulativ" zu bezeichnen? Vielleicht spreche ich einfach nur aus, was du subtil andeutest.

Jetzt langt's aber mit deinen Unterstellungen. Nirgends habe ich eine wissenschaftliche Aussage gemacht oder auch nur davon gesprochen, dass die Evangelien bereits im 1. Jh. verfälscht worden wären, deshalb kannst du auch das nicht belegen. Glaubst du im Ernst, das merkt hier keiner, dass du mir hier andauernd etwas unbelegt unterstellst? Ich deute da auch nichts dergleichen subtil an. Du hörst ständig deine Vorurteile betreffs HKM in meine Aussagen hinein.

Nicht korrekt ist, dass du von "der Gemeinde" im 1. und 2. Jh. sprichst, denn schon aus der Apg und dem Gal ist ersichtlich, dass es judenchristliche und heidenchristliche Gemeinden zu dieser Zeit gab und nicht "die Gemeinde". Wenn du von "der Gemeinde" sprichst, ist das täuschende und manipulierende Polemik. Du legst damit in der Tat ein falsches und auch unbiblisches Zeugnis ab.

Und ich sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen

Ich rede also von der biblischen Gemeinde und nicht von einer wissenschaftlichen Meinung über vorhandene oder nicht vorhandene Gemeinden.

Aha. Korinth, Ephesus, Antiochia sind also nur wissenschaftlicher Meinungen entsprungen und stehen nicht in der Bibel, sind kein Teil der Alten Kirche.

Und diese von Jesus benannte Gemeinde ist durchaus biblisch.

Auch hierarchische Strukturen sind in "den Gemeinden" von Anfang an da.

Wo immer Menschen in größeren Gruppen aufeinander treffen, sind auch hierarchische Strukturen. Aber alleine das Vorhandensein einer hierarchischen Struktur ist kein Beleg für einen Fälschungswillen zum Machterhalt.

Ich weiß ja nicht, mit wem du dich hier grade auseinandersetzt, jedenfalls nicht mit mir. Hallooo - Wo habe ich denn auch nur ein Wort von einem Fälschungswillen geschrieben? Zitat bitte. Kommt natürlich wieder nichts.

Denn in der judenchristlichen Gemeinde von Jerusalem, tritt an die Stelle des von Jesus gegründeten »Zwölferkreises« das »Säulenkollegium«, bestehend aus Petrus und den Zebedaiden. Bei den heidenchristlichen Gemeinden sieht es nicht anders aus: Paulus ist immer auch um seine Anerkennung als Autorität und als Apostel bemüht und auch wenn er vom Körper "der Kirche" bzw. "der Gemeinde" spricht, gibt es da selbstverständlich in "den Kirchen" bzw. "den Gemeinden" (Antiochia, Korinth, Ephesus, Rom usw.) Häupter, Älteste, Diakone - also hierarchische Strukturen mit all den dazugehörigen menschlichen Phänomenen, so wie heute auch in der Wissenschaft - die sich wie die "Alte Kirche" um eine authentische Überlieferung bemüht.

Und wer hat nun innerhalb dieser hierarchischen (Macht-??)Struktur die Bibel gefälscht? Paulus?
Ist doch Nonsens...

Stimmt, du schreibst Nonsens. Ich weiß ja nicht, mit wem du dich hier grade auseinandersetzt, jedenfalls nicht mit mir. Hallooo - Wo habe ich denn auch nur ein Wort davon geschrieben, dass irgendjemand die Bibel gefälscht hätte? Zitat bitte. Kommt natürlich wieder nichts, weil es wieder eine haltlose Unterstellung deinerseits ist.

Nee, vergiss es. Der einzige der hier permanent Aussagen fälscht, bist du.
Das wird mir jetzt echt zu blöde mit dir. Fackel deine Strohmänner alleine ab, wenn du es nicht lassen kannst.

[PeB]

Lieber Andreas,

Warum fühlst du dich die ganze Zeit persönlich angegriffen? Meine Kritik gilt der wissenschaftlichen Beschäftigung mit der Bibel, die ich teilweise für einseitig und präjudizierend halte. Meine Kritik gilt nicht deiner Person.

Um Lügen geht es doch nur dir und sonst niemandem. Ich habe jedenfalls nirgends behauptet, dass jemand lügen würde. Solche Sachen unterstellst du mir dauernd.

Entschuldige. Dann habe ich diese Einlassung sicherlich falsch verstanden:

Na vielleicht siehst du ja jetzt selbst Gründe dafür, nicht alles, was "der Papias" "bezeugt" einfach mal so zu glauben - oder das von mir und anderen zu erwarten?

Ich dachte, du wolltest mir damit sagen, dass Papias (oder sein Überlieferer) nicht immer die Wahrheit bezeugt?
Das Wort "Lüge" mag da vielleicht zu scharf sein. Vielleicht hat man nur "geflunkert".
Vielleicht verstehe ich dich einfach nur falsch. Dann bitte ich um Entschuldigung.

Jetzt langt's aber mit deinen Unterstellungen. Nirgends habe ich eine wissenschaftliche Aussage gemacht oder auch nur davon gesprochen, dass die Evangelien bereits im 1. Jh. verfälscht worden wären, deshalb kannst du auch das nicht belegen.

Sorry, dann habe ich dich wohl auch hier falsch verstanden. Wie soll ich also folgendes interpretieren?

Schon bei der Abfassung der neutestamentlichen Schriften spielte das genau so eine Rolle. Beim Apostelkonzil hat sich halt eine Meinung durchgesetzt und eine andere nicht, weil dabei auch die Autorität der Protagonisten eine Rolle spielte und diese spielte natürlich auch bei der Abfassung und Auswahl von Texten in den unterschiedlichen Gemeinden immer eine Rolle. Auch dabei aus der Fülle der damals kursierenden Schriften einen verbindlichen Kanon zu bilden.

Wir können den Begriff „Lüge“ auch gerne durch „Einflussnahme“ ersetzen, wenn dir das lieber ist. Aber interpretiere ich dich hier falsch, wenn ich dich so verstehe, dass bereits in der Zeit der Abfassung der neutestamentarischen Schriften „Protogonisten“ Kraft ihrer „Autorität“ dafür gesorgt haben, dass nur bestimmte Schriften weiter überliefert wurden und andere nicht?
Du sprichst von einer „Fülle der damals kursierenden Schriften“; zur Zeit der Abfassung der neutestamentarischen Schriften? Welche waren das? Ich kenne sie nicht. Ist das belegt oder wird das vermutet?
Wenn es diese Schriften gab und sie wurden von den „Protagonisten“ Kraft ihrer „Autorität“ unterdrückt – ist das dann nicht eine unzulässige Einflussnahme, die man ggf. auch als „Lüge“ bezeichnen dürfte? Aber ich bestehe natürlich nicht darauf.
Für mich stellen sich dabei die Fragen:
1. woher weißt du von der „Fülle der damals kursierenden Schriften“ „schon bei der Abfassung der neutestamentarischen Schriften“?
2. woher weißt du, dass die Einflussnahme von „Protagonisten“ „natürlich auch bei der Abfassung und Auswahl von Texten in den unterschiedlichen Gemeinden immer eine Rolle“ gespielt hat?
3. Wie möchtest du diese Form der von dir vermueten Einflussnahme bezeichnen, bei der aus der „Fülle der damals kursierenden Schriften“ nur diejenigen ausgewählt wurden, die der „Autorität“ der „Protagonisten“ opportun waren?

Und ich sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen

Ich rede also von der biblischen Gemeinde und nicht von einer wissenschaftlichen Meinung über vorhandene oder nicht vorhandene Gemeinden.

Aha. Korinth, Ephesus, Antiochia sind also nur wissenschaftlicher Meinungen entsprungen und stehen nicht in der Bibel, sind kein Teil der Alten Kirche.

Nein, das ist alles korrekt.
Wir haben lediglich den Begriff in unterschiedlichen Bedeutungen benutzt. Du redest von den christlichen Urgemeinden und ich habe versucht deutlich zu machen, dass ich von der „Gemeinde Christi“ sprach, die dieser einberufen hatte. Kein Streit, nur eine Erklärung…

Ich weiß ja nicht, mit wem du dich hier grade auseinandersetzt, jedenfalls nicht mit mir. Hallooo - Wo habe ich denn auch nur ein Wort von einem Fälschungswillen geschrieben? Zitat bitte. Kommt natürlich wieder nichts.

Sorry für meine Fehlinterpretation. Ich habe folgendes wohl im Sinne unserer bisherigen Diskussion so ausgelegt.
Ich weiß ansonsten nicht, was du damit meinst, wenn du schreibst:

Paulus ist immer auch um seine Anerkennung als Autorität und als Apostel bemüht und auch wenn er vom Körper "der Kirche" bzw. "der Gemeinde" spricht, gibt es da selbstverständlich in "den Kirchen" bzw. "den Gemeinden" (Antiochia, Korinth, Ephesus, Rom usw.) Häupter, Älteste, Diakone - also hierarchische Strukturen mit all den dazugehörigen menschlichen Phänomenen, so wie heute auch in der Wissenschaft - die sich wie die "Alte Kirche" um eine authentische Überlieferung bemüht.

Verstehe ich dich denn falsch, wenn ich interpretiere, dass du hier andeutest, das Paulus und die Oberhäupter der Gemeinden Einfluss auf die Auswahl von Texten nahmen und dabei andere Texte verdrängten?
Einverstanden: wir müssen hier nicht von „Fälschungswille“ oder „Manipulation“ reden. Wir lassen ein „Einflussnahme“ stehen.

[Andreas]

Lieber Andreas,

Warum fühlst du dich die ganze Zeit persönlich angegriffen? Meine Kritik gilt der wissenschaftlichen Beschäftigung mit der Bibel, die ich teilweise für einseitig und präjudizierend halte. Meine Kritik gilt nicht deiner Person.

Jetzt tu mal nicht so scheinheilig. Natürlich hast du meine Person nicht nur einmal angegriffen. Jeder der's gelesen hat, weiß das.

Um Lügen geht es doch nur dir und sonst niemandem. Ich habe jedenfalls nirgends behauptet, dass jemand lügen würde. Solche Sachen unterstellst du mir dauernd.

Entschuldige. Dann habe ich diese Einlassung sicherlich falsch verstanden:

Na vielleicht siehst du ja jetzt selbst Gründe dafür, nicht alles, was "der Papias" "bezeugt" einfach mal so zu glauben - oder das von mir und anderen zu erwarten?

Ich dachte, du wolltest mir damit sagen, dass Papias (oder sein Überlieferer) nicht immer die Wahrheit bezeugt?
Das Wort "Lüge" mag da vielleicht zu scharf sein. Vielleicht hat man nur "geflunkert".

"Bezeugen" gehört schon mal nicht zu meinem Sprachgebrauch - deshalb die Gänsefüßchen. Sagte ich schon. Diese christliche Polemik des "Bezeugens" wurde zu häufig missbraucht um noch glaubwürdig zu sein. In diesen Antiken Schriften wird sofern sie es korrekt zitieren, Papias Meinung überliefert, mehr nicht. In anderen antiken Schriften wird die Meinung überliefert, dass Alexander der Sohn des Zeus sei. Da würdest du niemals davon sprechen, dass da etwas bezeugt wird. DU misst mit zweierlei Maß, nicht eine Wissenschaft, die sich der HKM bedient.

Du kommst aus deiner Schwarz-Weiß-Malerei einfach nicht raus. In deiner vermutlich evangelikalen Welt gibt es anscheinend nur die Wahrheit und ihr Gegenteil als Kriterium. In der christlichen Wissenschaft ist das nicht so: Da wird versucht zu differenzieren. Da werden dann auch Missverständnisse zwischen aufeinanderprallenden Kulturen und Religionen oder Variationen mündlicher Überlieferung ganz ohne böses Blut in Betracht gezogen und ohne verkomplizierende Polemik sachlich diskutiert. Ganz anders in der Alten Kirche, da strotzen die Texte nur so von Polemik, zum Teil übelster Polemik - so wie hier auf 4religion.de halt. Ich hätte das nicht für möglich gehalten, wie es damals zuging - erst als ich das selbst las, wurde mir klar, was christliche Tradition auch bedeutet. Da relativiert sich einiges - "bezeugen" - ja, ja.

Vielleicht verstehe ich dich einfach nur falsch. Dann bitte ich um Entschuldigung.

Ein Missverständnis wäre unproblematisch und kein Grund sich entschuldigen zu müssen. Aber in dieser Häufung der "Missverständnisse" und vor allem in der Vielzahl deiner unbelegbaren Unterstellungen liegt der Hase im Pfeffer. So habe nicht ich diese unsägliche Prämisse der HKM formuliert, die du der HKM und mir unterschieben möchtest, sondern du.

Jetzt langt's aber mit deinen Unterstellungen. Nirgends habe ich eine wissenschaftliche Aussage gemacht oder auch nur davon gesprochen, dass die Evangelien bereits im 1. Jh. verfälscht worden wären, deshalb kannst du auch das nicht belegen.

Sorry, dann habe ich dich wohl auch hier falsch verstanden. Wie soll ich also folgendes interpretieren?

Schon bei der Abfassung der neutestamentlichen Schriften spielte das genau so eine Rolle. Beim Apostelkonzil hat sich halt eine Meinung durchgesetzt und eine andere nicht, weil dabei auch die Autorität der Protagonisten eine Rolle spielte und diese spielte natürlich auch bei der Abfassung und Auswahl von Texten in den unterschiedlichen Gemeinden immer eine Rolle. Auch dabei aus der Fülle der damals kursierenden Schriften einen verbindlichen Kanon zu bilden.

Wir können den Begriff „Lüge“ auch gerne durch „Einflussnahme“ ersetzen, wenn dir das lieber ist. Aber interpretiere ich dich hier falsch, wenn ich dich so verstehe, dass bereits in der Zeit der Abfassung der neutestamentarischen Schriften „Protogonisten“ Kraft ihrer „Autorität“ dafür gesorgt haben, dass nur bestimmte Schriften weiter überliefert wurden und andere nicht?

Verstehe es halt so, wie ich es geschrieben habe. Wenn beim Apostelkonzil als die Apostel und Ältesten zusammenkamen, Petrus und Jakobus (Säulenkollegium der Jerusalemer Gemeinde) Paulus und Barnabas nicht durch ihre Autorität unterstützt hätten, wären wir beide jetzt beschnittene Juden einer judenchristlichen Sekte und hätten ein ganz anderes Neues Testament in Händen, das deshalb trotzdem keine Lüge oder "verfälscht" wäre. Allein daran kann man den Einfluss von Autoritäten auf "die Bibel" erkennen, ohne das eine Lüge oder eine Verfälschung ins Spiel kommt.

Du weißt sehr gut, dass Paulus einen nicht unbeträchtlichen Teil des NT verfasste. Paulus ist ein Protagonist, der durch seine Autorität zur Abfassungszeit des NT seinen Einfluss geltend machte, der bis ins NT hineinreicht. Logisch. Das er das nicht ahnen konnte, ändert nichts daran.
Nein, nein: spar dir deine Scheinheiligkeit: Du willst mich falsch verstehen. Das ist so was von offensichtlich und all deine falschen Unterstellungen nenne ich: Ein falsches Zeugnis ablegen.

Du sprichst von einer „Fülle der damals kursierenden Schriften“; zur Zeit der Abfassung der neutestamentarischen Schriften? Welche waren das? Ich kenne sie nicht. Ist das belegt oder wird das vermutet?

Von dir kommen nichts als Strohmänner. Unterlass doch mal diese unsäglichen Tricksereien, um mir laufend durch Unterstellungen das Wort im Mund herumzudrehen. Zitiere mich anständig, so wie ich es oben geschrieben habe und bastele mir nicht aus herausgerissenen Zitatfetzen Aussagen zusammen, die ich nie gemacht habe.

Thematisiert habe ich die gesamte Zeit der Alten Kirche und auch belegt, was ich darunter verstehe. Die Zeit der Kanonisierung des NT gehört da mit rein, das unterschlägst du im Folgenden ganz bewusst, und versuchst es so darzustellen als hätte ich von einer "Fülle der Schriften" "zur Abfassungszeit" gesprochen. Eine ganz miese Nummer.

Auch dabei aus der Fülle der damals kursierenden Schriften einen verbindlichen Kanon zu bilden.

Soooo habe ich das in Wirklichkeit geschrieben. Und damit erübrigt es sich eigentlich schon, auf das Folgende von dir einzugehen.

Wenn es diese Schriften gab und sie wurden von den „Protagonisten“ Kraft ihrer „Autorität“ unterdrückt – ist das dann nicht eine unzulässige Einflussnahme, die man ggf. auch als „Lüge“ bezeichnen dürfte? Aber ich bestehe natürlich nicht darauf.
Für mich stellen sich dabei die Fragen:
1. woher weißt du von der „Fülle der damals kursierenden Schriften“ „schon bei der Abfassung der neutestamentarischen Schriften“?
2. woher weißt du, dass die Einflussnahme von „Protagonisten“ „natürlich auch bei der Abfassung und Auswahl von Texten in den unterschiedlichen Gemeinden immer eine Rolle“ gespielt hat?
3. Wie möchtest du diese Form der von dir vermueten Einflussnahme bezeichnen, bei der aus der „Fülle der damals kursierenden Schriften“ nur diejenigen ausgewählt wurden, die der „Autorität“ der „Protagonisten“ opportun waren?

Du versuchst aus den normalsten Dingen der Welt ein Hirngespinnst von mir zu machen. Wieso denn Lüge? Vielleicht als "Einflussnahme" - eben schlicht so, wie ich es geschrieben habe. Viele bekannte Namen machten bis zur Kanonisierung ihren Einfluss geltend. Zwei Beispiele von vielen: Irenäus der Bischof von Lyon, und Tertullian die ihren Einfluss gegen den ersten NT-Kanon des Marcion geltend machten. Konstantin der Große. Aber das weißt du ja alles selbst.

Du willst hier nur rhetorische Spielchen spielen aber keinen fairen Dialog führen. Ein Moderator könnte mit einem vorbildlichen Diskussionsstil punkten.

[PeB]

Jetzt tu mal nicht so scheinheilig. Natürlich hast du meine Person nicht nur einmal angegriffen. Jeder der's gelesen hat, weiß das.

Ich habe Positionen angegriffen, die du vertrittst oder von denen ich glaubte, du vertretest sie. Das solltest du nicht persönlich nehmen, denn so war es nicht gemeint. Und ich habe auch keinen Grund, "scheinheilig" zu tun.

Als persönlichen Angriff würde man beispielsweise werten können, wenn man mir etwa unterstellen würde, ich sein ein "Evangelikaler", um mich in eine sektöse Ecke zu schieben und meine Argumentation damit zu diskreditieren. Oder wenn mich Jemand der Lüge und der Fälschungung bezichtigen würde. Das könnte ich als persönliche Angriffe werten.

In deiner vermutlich evangelikalen Welt gibt es anscheinend nur die Wahrheit und ihr Gegenteil als Kriterium.

Um Lügen geht es doch nur dir und sonst niemandem.

Nee, vergiss es. Der einzige der hier permanent Aussagen fälscht, bist du.

Hoppla!
Aber ich nehme an, das sollte kein persönlicher Angriff sein.
Wenn du mit "evangelikal" meinst, dass ich die Evangelien als Schriftquelle ernst nehme, hast du sogar recht. Und es wäre auch keine Schande, wenn ich ein "Evangelikaler" wäre. Bin ich aber nicht.

Ich bin, wie mein Bruder und meine Mutter, evangelisch getauft und Mitglied der Rheinischen Landeskirche. Mein Vater war katholisch, ebenso wie meine Frau und meine Kinder. Ich lebe in einem weitgehend areligiösen Umfeld und habe keinen Kontakt (außer hier) zu fundamentalistischen oder evangelikalen Christen. Allerdings war ich acht Jahre Presbyter unserer Gemeinde.
Ich habe mal so wie du gedacht und habe angefangen, vieles zu hinterfragen. Am Ende ist mir die Bibel sozusagen in den Fingern zerronnen, was mich in eine Glaubenskrise gestürzt hat.
Zu dem Zeitpunkt habe ich begriffen, dass der Zweifel so lange am Glauben nagt, bis sein Hunger gestillt ist. Und das ist erst dann der Fall, wenn ich alles und jeden bezweifle. Das nennt man dann Verzweiflung.

"Bezeugen" gehört schon mal nicht zu meinem Sprachgebrauch - deshalb die Gänsefüßchen. Sagte ich schon. Diese christliche Polemik des "Bezeugens" wurde zu häufig missbraucht um noch glaubwürdig zu sein.

Zu meinem Sprachgebrauch gehört es schon. "Bezeugen" besagt, dass Jemand eine Zeugenaussage leistet. In diesem Zusammenhang (Papias) habe ich den Begriff bewusst gewählt, denn Papias bezeugt hier ganz ausdrücklich seine Aussage. Das formuliert er so:

Ich zögere aber nicht, für dich auch das, was ich von den Presbytern genau erfahren und genau im Gedächtnis behalten habe, mit den Erklärungen zu verbinden, mich verbürgend für dessen Wahrheit.

Das ist ein Zeugnis - ganz objektiv und ohne religiöses Pipapo.

In diesen Antiken Schriften wird sofern sie es korrekt zitieren, Papias Meinung überliefert, mehr nicht.

Damit liegst du eben falsch. Papias äußert hier nicht seine Meinung, sondern er gibt wieder, was er "von den Presbytern" (den Aposteln) erfahren hat:

Wenn aber irgendwo jemand, der den Presbytern [Aposteln] nachgefolgt war, kam, erkundigte ich [Papias] mich nach den Berichten der Presbyter: Was hat Andreas oder was hat Petrus gesagt, oder was Philippus oder was Thomas oder Jakobus oder was Johannes oder was Matthäus oder irgendein anderer der Jünger des Herrn; was Aristion und der Presbyter Johannes, (beide) des Herrn Jünger, sagen.

Der letzte Satz deutet hier sogar an ("was...sagen"), dass die letztgenannten noch lebende Zeitgenossen des Papias waren, so dass er sie direkt befragt hat.
Das ist eine ganz starke Zeugenaussage des Papias (durchaus im wissenschaftlich-historischen Sinne"), die man nur dadurch ingnorieren kann, wenn man ihn hier der Lüge bezichtigt (das war der Grund für mein Insistieren bezüglich der Frage einer Lüge) oder wenn man die Zitate des Papias als spätere Erfindungen von "Kirchenvätern" vermutet, wofür es keinen Beweis gibt.
Aus objektiv-wissenschaftlicher Sicht halte ich Papias für ebenso glaubwürdig (deshalb der Vergleich) wie Iulius Caeser bei "de bello gallico".

Ich kann daher eine Anfechtung der Aussagen des Papias nur als ideologisch motiviert verstehen.

Ganz anders in der Alten Kirche, da strotzen die Texte nur so von Polemik, zum Teil übelster Polemik

Bitte immer erklären, was in einem solchen Kontext mit "alte Kirche" gemeint ist. Wenn du damit die Kirche des - sagen wir - vierten bis sechsten Jahrunderts meinst, gebe ich dir recht. Hier im Kontext mit der Schriftlegung der Evangelien ist deine Bemerkung "da strotzen die Texte nur so von Polemik" fehl am Platz (da es diese Texte zu dieser Zeit nicht gibt) und dein obiger Satz wäre dann selbst polemisch.

Verstehe es halt so, wie ich es geschrieben habe. Wenn beim Apostelkonzil als die Apostel und Ältesten zusammenkamen, Petrus und Jakobus (Säulenkollegium der Jerusalemer Gemeinde) Paulus und Barnabas nicht durch ihre Autorität unterstützt hätten, wären wir beide jetzt beschnittene Juden einer judenchristlichen Sekte und hätten ein ganz anderes Neues Testament in Händen, das deshalb trotzdem keine Lüge oder "verfälscht" wäre. Allein daran kann man den Einfluss von Autoritäten auf "die Bibel" erkennen, ohne das eine Lüge oder eine Verfälschung ins Spiel kommt.

Ich kann dir voll und ganz folgen. Es gab ein theologisches Problem, über das gestritten wurde und am Ende gab es eine Einigung - wie die Bibel sagt, mit Hilfe des heiligen Geistes.
Aber was möchtest du aus diesem Vorgang für die Niederschrift der Evangelien ableiten?
Konkret: hat ddie Schilderung des Apostelkonzils einen Einfluss darauf, ob du beispielsweise die in den Evangelien geschilderten Wunder Jesu für wahr oder unwahr hältst? Denn letztlich geht es doch um die Bewertung der Glaubwürdigkeit der Evangelien, oder?

Du weißt sehr gut, dass Paulus einen nicht unbeträchtlichen Teil des NT verfasste. Paulus ist ein Protagonist, der durch seine Autorität zur Abfassungszeit des NT seinen Einfluss geltend machte, der bis ins NT hineinreicht. Logisch. Das er das nicht ahnen konnte, ändert nichts daran.
Nein, nein: spar dir deine Scheinheiligkeit: Du willst mich falsch verstehen. Das ist so was von offensichtlich und all deine falschen Unterstellungen nenne ich: Ein falsches Zeugnis ablegen.

Hör doch auf zu polemisieren! Für Jemanden, der den Begriff "bezeugen" ablehnt, weil er angeblich religiös missbraucht sei, missbrauchst du wirklich sehr ausgiebig religiöse Begriffe zur Verletzung deines Diskussionspartners.
Zur Sache: Paulus hat einen großen Einfluss auf die christliche Theologie, das ist unbestritten. ABer noch einmal: was möchtest du daraus ableiten? Macht das denn die Evangelien unglaubwürdiger?

Von dir kommen nichts als Strohmänner. Unterlass doch mal diese unsäglichen Tricksereien, um mir laufend durch Unterstellungen das Wort im Mund herumzudrehen. Zitiere mich anständig, so wie ich es oben geschrieben habe und bastele mir nicht aus herausgerissenen Zitatfetzen Aussagen zusammen, die ich nie gemacht habe.

Hier das "anständige" Zitat:

Ich frage mich nur, warum du dasselbe Phänomen nicht auch innerhalb des Urchristentums bzw. der "Alten Kirche" sehen willst. Schon bei der Abfassung der neutestamentlichen Schriften spielte das genau so eine Rolle. Beim Apostelkonzil hat sich halt eine Meinung durchgesetzt und eine andere nicht, weil dabei auch die Autorität der Protagonisten eine Rolle spielte und diese spielte natürlich auch bei der Abfassung und Auswahl von Texten in den unterschiedlichen Gemeinden immer eine Rolle. Auch dabei aus der Fülle der damals kursierenden Schriften einen verbindlichen Kanon zu bilden

Du sprichst von der "Abfassung der neutestamentlichen Schriften" und vom Apostelkonzil und beziehst dich damit auf eine Zeit in der ersten Hälfte des ersten Jahrhunderts, dann kommst du auf die "verschiedenen Gemeinden" zu sprechen und die "Fülle der kursierenden Texte". Wie bitteschön soll ich da herauslesen, dass diese kursierenden Texte von dir in einem völlig anderen Zusammenhang genannt werden? Mit dann vorzuwerfen, dir das Wort im Munde rumzudrehen, ist wirklich unfair.

Du willst hier nur rhetorische Spielchen spielen aber keinen fairen Dialog führen. Ein Moderator könnte mit einem vorbildlichen Diskussionsstil punkten.

Nein, du agierst hier rhetorisch (Evangelikaler, "falsches Zeugnis") und beschwerst dich dann darüber, dass deine Rhetorik auch verstanden und erwidert wird. Wer austeilt muss auch einstecken können.

[Andreas]

Jetzt tu mal nicht so scheinheilig. Natürlich hast du meine Person nicht nur einmal angegriffen. Jeder der's gelesen hat, weiß das.

Ich habe Positionen angegriffen, die du vertrittst oder von denen ich glaubte, du vertretest sie. Das solltest du nicht persönlich nehmen, denn so war es nicht gemeint. Und ich habe auch keinen Grund, "scheinheilig" zu tun.

So war's aber nicht:

Dabei halte ich mich nach guter alter Historikersitte zunächst einmal an die Schriftquellen, die du nach alter Kritikersitte zunächst einmal verwirfst.

Das sind zwei Unterstellung bezüglich meiner Person. Erstens habe ich mit einer von dir als Faktum postulierten "alten Kritikersitte" nichts zu tun, und zweitens habe ich nichts verworfen - sonst könntest du es ja belegen.

Als persönlichen Angriff würde man beispielsweise werten können, wenn man mir etwa unterstellen würde, ich sein ein "Evangelikaler", um mich in eine sektöse Ecke zu schieben und meine Argumentation damit zu diskreditieren.

Das würdest du dann so werten können, wenn du belegen könntest, dass es so gewesen ist. Wieder ein Strohmann.

Denn so war's halt leider nicht, sondern so wie ich es hiermit auch belegen kann:

In deiner vermutlich evangelikalen Welt gibt es anscheinend nur die Wahrheit und ihr Gegenteil als Kriterium.

Das ist keine Unterstellung eines Faktums, sondern eine Vermutung, sozusagen ein Wetterballon um zu orten woher der Wind weht.
Dass dies dich diskreditieren sollte ist wieder nur eine weitere Unterstellung. Das habe ich gar nicht nötig, denn das machst du doch zu meinem Bedauern selbst die ganze Zeit mit deiner immer noch anwachsenden Armee von Strohmännern.

Ich habe nichts gegen evangelikale Christen (früher war das mal so). Ich habe jedoch die Erfahrung gemacht, dass die progressivsten Christen aus ihren Reihen stammen, was nicht verwundert, weil es in Evangelikalien schließlich auch mit die konservativsten Christen gibt. Weil die konservativsten Christen gerade das auf gar keinen Fall wollen, produzieren sie gerade dadurch, dass sie das auf gar keinen Fall wollen am laufenden Band Umdenkender, ganz im Sinne Jesu - wie ich unmaßgeblich meine.

Oder wenn mich Jemand der Lüge und der Fälschungung bezichtigen würde. Das könnte ich als persönliche Angriffe werten.

Ist auch so gemeint, und da kann ich auch gut dazu stehen, weil ich dir ständig belegt habe, wo du gelogen hast um meine Aussagen zu verfälschen. Damit musst du rechnen, dass deine Strohmänner auffliegen könnten. Es gäbe ja alternative Argumentationsmöglichkeiten ohne dieses Risiko vom eigenen Bumerang getroffen zu werden. Deine Entscheidung.

Um Lügen geht es doch nur dir und sonst niemandem.

Im Zusammenhang mit Eusebius und Papias hast du die Lüge ins Spiel gebracht - nicht ich. Ich bat dich sogar darum, mich zu zitieren, wo ich da von einer Lüge gesprochen hätte. Da kam, dann nix mehr. Wie auch?

Nee, vergiss es. Der einzige der hier permanent Aussagen fälscht, bist du.

Das ist darum keine Unterstellung sondern ein Faktum, weil ich das mehrmals sauber belegt habe. Kann jeder nachprüfen, steht ja alles noch so da.

Hoppla!

Nee darum ist da nix mit Hoppla!

Aber ich nehme an, das sollte kein persönlicher Angriff sein.

Ich habe deine ganzen Strohmänner Stück für Stück aufgedeckt. Da du mich mit deinen Strohmännern permanent persönlich angreifst, verteidige ich mich halt gegen dich, indem ich sauber aufzeige, dass deine Strohmänner allein dein Problem sind - und nicht meines. Deswegen kannst du auch all deine Unterstellungen nicht belegen - und das hinterlässt dann halt einen schlechten Eindruck von dir.

Laass ees haalt ... dann ersparst du dir auch dieses peinliche Vorgeführtwerden. Irgendwann lernst du es schon noch, dass man solch rhetorische Spielchen, nicht mit jedem machen kann.

Ich habe mal so wie du gedacht und habe angefangen, vieles zu hinterfragen. Am Ende ist mir die Bibel sozusagen in den Fingern zerronnen, was mich in eine Glaubenskrise gestürzt hat.

Sagte ich doch: Das gehört zum Glauben immer dazu - sonst wäre es Wissen.
Ich glaube nicht, dass ich jetzt in Sicherheit wäre. Jesus hat mir keine Sicherheit im Hier und Jetzt versprochen, sondern Verfolgung - und so bietet mir auch die Wissenschaft keine Sicherheit, aber durch historisch-kritisches Lesen (das eben nicht ALLES anzweifelt, wie du unterstellend behauptest, sondern gut begründet differenziert) immerhin eine gute Basis für ein besseres Verständnis des Evangelium Jesu Christi.

Zu dem Zeitpunkt habe ich begriffen, dass der Zweifel so lange am Glauben nagt, bis sein Hunger gestillt ist. Und das ist erst dann der Fall, wenn ich alles und jeden bezweifle. Das nennt man dann Verzweiflung.

Seltsame Schlussfolgerung, von einem der trotz seiner Glaubenskrisen NICHT verzweifelt ist. "Man" kommt also nicht unbedingt darin um und endet als Antichrist, wie du behauptet hast!

Ich glaube: Glaube ist immer wieder, vermeintliche Sicherheiten als vermeintliche Sicherheiten zu erkennen. Jesu Lehre gegenüber den Pharisäern und Schriftgelehrten: Das Gesetz als sicherer Grund verstanden, ist eine Scheinsicherheit die ins Verderben führt. Vertrauen braucht man dort, wo man sich der eigenen Unsicherheit bewusst geworden ist, und man es wagt alle vermeintlichen Sicherheiten zu verlassen und damit sein Sicherheitsstreben aufzugeben: Dann IST der Vater überall: Im Hier und Jetzt und in der Ewigkeit.

Jesus antwortete: Amen, ich sage euch: Jeder, der um meinetwillen und um des Evangeliums willen Haus oder Brüder, Schwestern, Mutter, Vater, Kinder oder Äcker verlassen hat, wird das Hundertfache dafür empfangen. Jetzt in dieser Zeit wird er Häuser und Brüder, Schwestern und Mütter, [- !!! -] Kinder und Äcker erhalten, wenn auch unter Verfolgungen, und in der kommenden Welt das ewige Leben.