Warum laufen den Kirchen die Menschen davon?

Rund um Bibel und Glaube
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Scrypton
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#131 Re: Warum laufen den Kirchen die Menschen davon?

Beitrag von Scrypton » Mi 28. Nov 2018, 13:32

PeB hat geschrieben:
Mi 28. Nov 2018, 13:30
Stromberg hat geschrieben:
Mi 28. Nov 2018, 12:01
Die Glaubenseinstellung eines Wissenschaftlers beeinflusst seine Arbeit nicht
Das ist doch Quatsch
Ähm nein - das ist eine Tatsache.
Ob dir das gefällt oder nicht spielt letztlich absolut keine Rolle - es ist eben so, wie es ist. :)

PeB hat geschrieben:
Mi 28. Nov 2018, 13:30
Sollte der sozio-kulturelle Hintergrund eines Menschen etwa keinen Einfluss auf die Interpretation seiner Beobachtungen haben?
Wie geschrieben - und von dir ignoriert:
Ein Glaube verifiziert seine Aussage anhand einer ethnischen Geschichte, einer Gesellschaftsstruktur, einer Ethik, kurz gesagt an Inhalten einer kulturellen Zugehörigkeit. Dabei wird oft auf Falsifikation verzichtet und es kommt zur Bildung von Dogmen.
Beispiele für Dogmen sind zum Beispiel der Umgang der katholischen Kirche oder des Islam mit Frauen und Homosexuellen.
Ein Gegenbeispiel wären die zahlreichen geschehenen Reformen, zum Beispiel die Reform schlechthin, die Reformation (auch wenn diese ebenso als Fundamentalismus gesehen werde kann)

Die Wissenschaft hingegen sieht es genau andersherum, denn Wissenschaft basiert auf der Falsifikation, nicht der Verifikation, ihrer eigenen Aussagen. Hier setzt sich die Haltung durch, die der Befundlage am wenigsten wiederspricht, d.h. am besten konsistent mit ihr ist.
Wogegen in der Religion eine solche Falsifikation nicht stattfindet. Hier können sich auch Positionen etablieren, die der Befundlage komplett wiedersprechen, die Lücken werden dann mit transzendenten Zusammenhängen erklärt.
Wissenschaft verläuft nicht deshalb so konträr, weil sie sich vorgenommen oder als Maßgabe gesetzt hätte, dass sie nicht religiös sein will. Denn das wäre ja mit einer Glaubenseinstellung gleichzusetzen.
Wissenschaft ist deshalb unreligiös, weil es die Befundlage nicht nahelegt oder notwendig macht, von der Existenz eines Gottes auszugehen. Die Wissenschaft hegt nicht den anspruch, die Religion, sondern nur sich selbst zu falsifizieren.
Man kann auch (um weiterzugehen) sagen: Das Transzendente ist nicht Gegenstand der Wissenschaft. Ergo sind alle als religionsfeindlich gesehenen Aussagen auf Interpretationen seitens religöser Lager zu betrachten.

Fazit: Die Wissenschaft ist per se ohne Glauben. Dass ihre Aussagen als Glaube interpretiert werden können, hat epiphänomenalen Charakter und ist auf die Argumentation derer zurückzuführen, die von einer Glaubensvorstellung ausgehen.

PeB
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#132 Re: Warum laufen den Kirchen die Menschen davon?

Beitrag von PeB » Mi 28. Nov 2018, 13:33

Stromberg hat geschrieben:
Mi 28. Nov 2018, 13:06
PeB hat geschrieben:
Mi 28. Nov 2018, 12:17
...bis neuere Erkenntnisse alte Theorien wegwischen und neue notwendig machen.
Die großen Theorien sind bestens bestätigt; da wird nichts "weg gewischt" sondern ergänzt und erweitert... ;)
Sagten das nicht alle Wissenschaftler zu allen Zeiten? Auch jene im Mittelalter beispielsweise?

Mich würde mal deine Einschätzung interessieren:
ist die Wissenschaftsgeschichte eine Aneinanderreihung von Wahrheiten oder von Irrtümern?

Ich vermute, du kommst selber drauf.

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Scrypton
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#133 Re: Warum laufen den Kirchen die Menschen davon?

Beitrag von Scrypton » Mi 28. Nov 2018, 13:35

PeB hat geschrieben:
Mi 28. Nov 2018, 13:33
Stromberg hat geschrieben:
Mi 28. Nov 2018, 13:06
PeB hat geschrieben:
Mi 28. Nov 2018, 12:17
...bis neuere Erkenntnisse alte Theorien wegwischen und neue notwendig machen.
Die großen Theorien sind bestens bestätigt; da wird nichts "weg gewischt" sondern ergänzt und erweitert... ;)
Sagten das nicht alle Wissenschaftler zu allen Zeiten?
Keine Ahnung welche Ausflüchte du nun schon wieder suchst, aber: Nein, taten sie nicht.
Es gab nie eine bestätigte Theorie, die am Ende "weg gewischt" wurde. Du weißt schon, was eine wissenschaftliche Theorie ist, ja?

Die Behauptung, auch Wissenschaft sei ein "Glaube" stimmt nicht. Um eben zu verhindern, dass die Überzeugung eines Wissenschaftlers seine Ergebnisse beeinträchtigt, werden Theorien von vielen unterschiedlichen Leuten immer wieder geprüft, um den 'Glaubens-/Überzeugungs-Effekt' auszuschalten und deshalb auch oft verworfen.
Der Hinweis auf die "Theorie" als Ungewissheit ist absoluter Unsinn. Die Relativitäts-, Gravitations-, Quanten- und auch die Evolutionstheorie gehören zu den am besten bestätigten und belegten überhaupt.

PeB
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#134 Re: Warum laufen den Kirchen die Menschen davon?

Beitrag von PeB » Mi 28. Nov 2018, 13:52

Stromberg hat geschrieben:
Mi 28. Nov 2018, 13:25
Die Urknalltheorie basiert >alleine< auf Beobachtungen
Hättest du nicht "alleine" geschrieben, hätte ich dir zustimmen können. Die Urknalltheorie basiert wie alle Theorien NICHT ALLEINE auf Beobachtungen, sondern auf Beobachtungen und deren Interpretationen. Letzteres ist der anfällige, weil subjektiv zugängliche Bereich. Das hat zur Folge (gottseidank), dass objektive Beobachtungen subjektive Schlussfolgerungen zur folge haben können.

Stromberg hat geschrieben:
Mi 28. Nov 2018, 13:25
Es liegt nahe, dass eine Ausdehnung - wie sie festgestellt werden kann - irgendwann angefangen haben muss und kommt, wenn man die Ausdehnung rückwärts denkt an einen Anfangspunkt dieser Ausdehnung -> Urknall.
Abgesehen davon - ich bin sicher du weißt das - dass der Urknall gerade im Moment wieder wissenschaftlich diskutiert wird aufgrund einiger Unzulänglichkeiten, gebe ich dir soweit recht, dass der Urknall eine MÖGLICHE Erklärung ist.

Das ist so wie bei einer Ermittlung nach einer Unfallflucht. Es hat geknallt und Zeugen berichten, dass sich der Unfallverursacher mit 100 km/h in westlicher Richtung aus dem Staub gemacht hat. Da seit dem Unfall 1 Stunde vergangen ist, fahndet die Polizei nun zielgerichtet 100 km westlich nach dem Fahrerflüchtigen. Wenn sie Glück hat, KANN sie ihn dort vielleicht finden.
Wenn du Glück hast, KANN die Urknalltheorie mit der gleichen Wahrscheinlichkeit zutreffend sein. ;)

Stromberg hat geschrieben:
Mi 28. Nov 2018, 13:25
PeB hat geschrieben:
Mi 28. Nov 2018, 13:16
Denkbar ist auch ein pulsierendes oder aber ein labiles Universum.
Ahja; aufgrund von welchen Beobachtungen denn? ^_-
Ich muss das nicht belegen. Ich bin ja mit dir der Meinung, dass die Welt einen punktuellen Anfang hat. :lol:
Aber lies hier:
https://www.spektrum.de/lexikon/astrono ... versum/551
https://www.spektrum.de/lexikon/astrono ... versum/364
https://de.wikipedia.org/wiki/Expansion_des_Universums
Denn natürlich gibt es neben einem wissenschaftlichen Modell IMMER konkurrierende andere. Natürlich hat auch jeder - aus eigener Sicht - recht. Das ist wie in den Religionen. :lol:

Pulsierendes und zyklisches Universum folgt im Übrigen eher einer fernöstlichen Wiedergeburtstradition (Rad des Lebens). ;)

Stromberg hat geschrieben:
Mi 28. Nov 2018, 13:25
PeB hat geschrieben:
Mi 28. Nov 2018, 13:16
Die Urknalltheorie ist nach meinem Empfinden dem Wunsch geschuldet, einen Schöpfungsanfang zu erkennen.
Dann basiert dieses/deine Empfingen schlicht und erkennbar auf einem Trugschluss.
Wenn du das sagst...
...dann muss es ja stimmen. :o
Mir fehlt offensichtlich dein geistiger Horizont, deine Weitsicht und Gelehrigkeit und dein fundamentales Wissen, das >ALLEIN< auf Beobachtungen beruht. :)

Stromberg hat geschrieben:
Mi 28. Nov 2018, 13:25
Schon wieder absurde Unterstellungen. Weder ist es mein Ziel noch gehe ich davon dass, dass du deinen Glauben fallen lässt. Absoluter Unfug der da aus dir heraus fließt - mal wieder.
Warum dann diese Vehemenz?

PeB
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#135 Re: Warum laufen den Kirchen die Menschen davon?

Beitrag von PeB » Mi 28. Nov 2018, 13:58

Stromberg hat geschrieben:
Mi 28. Nov 2018, 13:27
PeB hat geschrieben:
Mi 28. Nov 2018, 13:24
Es ist lediglich ein mathematisch plausibles Modell - nicht mehr und nicht weniger.
Richtig, es ist ein mathematisch plausibles Modell - nicht mehr und nicht weniger.
Ergo: Hat nichts mit dem von dir unterstellen "Wunsch" eines Schöpfungsanfangs zu tun.

Denn wie du sagtest: Nicht mehr und nicht weniger.
Es wäre fein, wenn du dich selbst an deine Worte halten würdest. ;)

Und was ist nun dein Einwand?

Meiner wäre:
1. sind nur mathematische Modelle plausibel?
2. kann es neben einer plausiblen Interpretation auch noch weitere geben?

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#136 Re: Warum laufen den Kirchen die Menschen davon?

Beitrag von Scrypton » Mi 28. Nov 2018, 13:59

PeB hat geschrieben:
Mi 28. Nov 2018, 13:52
Stromberg hat geschrieben:
Mi 28. Nov 2018, 13:25
Die Urknalltheorie basiert >alleine< auf Beobachtungen
Hättest du nicht "alleine" geschrieben, hätte ich dir zustimmen können.
Das macht überhaupt nichts, wirklich. Es bedarf dazu keine Zustimmung deinerseits; es ist eben so, wie es ist. Ob nun in deinem Sinne oder nicht spielt keine Rolle.

PeB hat geschrieben:
Mi 28. Nov 2018, 13:52
Letzteres ist der anfällige, weil subjektiv zugängliche Bereich. Das hat zur Folge (gottseidank), dass objektive Beobachtungen subjektive Schlussfolgerungen zur folge haben können.
Wie im letzten Beitrag geschildert ist der Glaubens-/Überzeugungseffekt des einzelnen Wissenschaftlers völlig bedeutungslos; ebenfalls eine Tatsache die gegen deine Behauptung spricht.

PeB hat geschrieben:
Mi 28. Nov 2018, 13:52
Stromberg hat geschrieben:
Mi 28. Nov 2018, 13:25
PeB hat geschrieben:
Mi 28. Nov 2018, 13:16
Denkbar ist auch ein pulsierendes oder aber ein labiles Universum.
Ahja; aufgrund von welchen Beobachtungen denn? ^_-
Ich muss das nicht belegen.
Doch, denn du meintest nun Alternativen einwerfen zu können die ebenfalls in Frage kommen könnten anstelle des Urknalls. Das verneine ich und fragte dich daher, welche Beobachtungen denn dafür sprechen würden.

Offensichtlich bist du nun ratlos... womit wir an dem Punkt sind, deine absurden Behauptungen richtig einordnen zu können: Ab in den Mülleimer damit.
Natürlich kenne ich auch die alternativen Thesen zum Urknall; doch gibt es keine Beobachtungen die diese untermauern würden - da ändert das einstellen von Links nun auch nichts mehr.

PeB hat geschrieben:
Mi 28. Nov 2018, 13:52
Stromberg hat geschrieben:
Mi 28. Nov 2018, 13:25
PeB hat geschrieben:
Mi 28. Nov 2018, 13:16
Die Urknalltheorie ist nach meinem Empfinden dem Wunsch geschuldet, einen Schöpfungsanfang zu erkennen.
Dann basiert dieses/deine Empfingen schlicht und erkennbar auf einem Trugschluss.
Wenn du das sagst...
...dann muss es ja stimmen.
Wie begründet. ja!

PeB
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#137 Re: Warum laufen den Kirchen die Menschen davon?

Beitrag von PeB » Mi 28. Nov 2018, 14:08

Stromberg hat geschrieben:
Mi 28. Nov 2018, 13:32
PeB hat geschrieben:
Mi 28. Nov 2018, 13:30
Stromberg hat geschrieben:
Mi 28. Nov 2018, 12:01
Die Glaubenseinstellung eines Wissenschaftlers beeinflusst seine Arbeit nicht
Das ist doch Quatsch
Ähm nein - das ist eine Tatsache.
Ob dir das gefällt oder nicht spielt letztlich absolut keine Rolle - es ist eben so, wie es ist. :)

PeB hat geschrieben:
Mi 28. Nov 2018, 13:30
Sollte der sozio-kulturelle Hintergrund eines Menschen etwa keinen Einfluss auf die Interpretation seiner Beobachtungen haben?
Die Wissenschaft hingegen sieht es genau andersherum, denn Wissenschaft basiert auf der Falsifikation, nicht der Verifikation, ihrer eigenen Aussagen. Hier setzt sich die Haltung durch, die der Befundlage am wenigsten wiederspricht, d.h. am besten konsistent mit ihr ist.

Gut. Gebongt. Wenn für dich so klar feststeht, dass Wissenschaft niemals einem subjektiven Einfluss unterliegt, dann ziehe ich meine bösen Verdächtigungen zurück. Wissenschaftler sind objektiv beschaffene Computerwesen ohne Beeinflussungsmöglichkeit und ich scheine dabei die computervirenbefallene Ausnahme zu sein. ;)

Du hast gewonnen. Kauf dir was. :)

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#138 Re: Warum laufen den Kirchen die Menschen davon?

Beitrag von Scrypton » Mi 28. Nov 2018, 14:10

PeB hat geschrieben:
Mi 28. Nov 2018, 14:08
Stromberg hat geschrieben:
Mi 28. Nov 2018, 13:32
Die Wissenschaft hingegen sieht es genau andersherum, denn Wissenschaft basiert auf der Falsifikation, nicht der Verifikation, ihrer eigenen Aussagen. Hier setzt sich die Haltung durch, die der Befundlage am wenigsten wiederspricht, d.h. am besten konsistent mit ihr ist.
Gut. Gebongt. Wenn für dich so klar feststeht, dass Wissenschaft niemals einem subjektiven Einfluss unterliegt, dann ziehe ich meine bösen Verdächtigungen zurück.
Ich habe es ja auch begründet: Um eben zu verhindern, dass die Überzeugung eines Wissenschaftlers seine Ergebnisse beeinträchtigt, werden Theorien von vielen unterschiedlichen Leuten immer wieder geprüft, um den 'Glaubens-/Überzeugungs-Effekt' auszuschalten und deshalb auch oft verworfen.

Du solltest evtl. erstmal alles lesen, anstatt bröckchenweise zu antworten - das bringt dich erkennbar nur noch mehr durcheinander. ;)

PeB
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#139 Re: Warum laufen den Kirchen die Menschen davon?

Beitrag von PeB » Mi 28. Nov 2018, 14:11

Stromberg hat geschrieben:
Mi 28. Nov 2018, 13:35
Die Behauptung, auch Wissenschaft sei ein "Glaube" stimmt nicht.
Nein, nicht Glaube! Sondern Ersatzglaube in Abwesenheit von Glauben und zur Kompensation menschlich inhärenter Spiritualitätsbedürfnisse, die ja trotzdem noch existieren.

Aber du darfst auch recht haben. Ist vollkommen okay. :)

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#140 Re: Warum laufen den Kirchen die Menschen davon?

Beitrag von Scrypton » Mi 28. Nov 2018, 14:12

PeB hat geschrieben:
Mi 28. Nov 2018, 14:11
Stromberg hat geschrieben:
Mi 28. Nov 2018, 13:35
Die Behauptung, auch Wissenschaft sei ein "Glaube" stimmt nicht.
Nein, nicht Glaube! Sondern Ersatzglaube in Abwesenheit von Glauben und zur Kompensation menschlich inhärenter Spiritualitätsbedürfnisse, die ja trotzdem noch existieren.
Das darfst du dir gerne einreden... oder einbilden... oder wie auch immer.
Machst du ja auch mit Fabelwesen; warum also nicht auch mit der Wissenschaft. Jedem das seine - nicht mein Problem.
:lol:

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